- - -
Ты есть Бог
LitForum - Беседы о литературе > Персональные форумы > Роберт Хайнлайн
Tiho
Прочитал это произведение лет пять назад. Сейчас попало оно ко мне снова в руки, правда в другом переводе. Думаю это лучшее, что есть у Мастера. Хотелось бы узнать какое впечатление произвёл "Чужак" лично на вас. Что это? Просто хайнлановский стёб на окружающую действительность, глубокая философия, или претензии на новую религию, а может просто блудливые мысли "мерзкого старикашки"?
Antena
Я читала его лет в 17 и перечитала в прошлом году. Вещь знаковая, я очень рада, что она попала мне в руки. Она повлияла на мою жизнь. При чём в 17 лет она была для меня совсем про другое нежели сейчас. И я знаю множество людей, которые считают эту вещь обязательной к прочтению.
Говорят, что саентологи подчерпнули идеи у Хайнлайна. В любом случае - это книга повод для размышления, а также отрезвляет от всяческих религиозных заманух. А главное, она же учит бескорыстной любви, а что может быть важнее?
Miroshnikoff
Читал раньше ,и перечитывал совсем недавно.
Это не стеб и не философия, по крайней мере мне так кажется, это взгляд на наш дикий мир ЧЕЛОВЕКА, не отягощенного нашими предрассудками, так надо и стоит относиться к жизни и смерти тоже..... И что еще более важное, это отношение Майка к женщинам, они богини!!! и мы должны это помнить, что они не наши служанки или рабыни, каждая женщина - королева, только не каждый мужчина способен это понять, к сожалению...
Книга, рекомендуемая к обязательному прочтению, особенно, для мужиков smile.gif
Асмодей
Абсолютно не понравилось.
Более того, взывало негатив и нежелание знакомится с другими работами автора.
Автор, по моему, слишком уж опустил людское общество.
Tiho
Асмодей
Мне интересно мнение противоположное моему. Вот только хотелось бы услышать обоснования. Какие сюжеты ,конкретно, вызывают у Вас подобное неприятие?
Guga
Человек не бог. Даже с маленькой буквой.
Почему челочество должно напрягаться ради когото в добром здравии и ему ничего не угрожает?
Основная мысль этой книги
Раз ты американец- ты правишь миром.
кто не согласен уничтожить.
Остальные мысли вам показались из за объёма сочинения
Tiho
Guga huh.gif
Извините, но у меня такое чувство, что Вы не читали.
Но, возможно, это "из за объёма сочинения"... Сочинение действительно объёмное и, вероятно, туго доходит до некоторых категорий читателей.
Цитата
Раз ты американец- ты правишь миром.
кто не согласен уничтожить.
Хотелось бы услышать обоснование данного замечания. Может я что пропустил?..
shmandrik
Ну и мои 5 копеек smile.gif
После прочтения книги несколько дней был под впечатлением от нее. Эта книга совсем не похожа на другие произведения Хайнлайна. На порядок выше по смыслу. Одна из лучших книг, которые я когда-либо читал
Маджер
Об ответственности научной фантастики

"Чужак в чужой стране", год выхода - 1962.
Интересно, какие события происходили в Америке в 62-м году, после выхода романа? Наверняка создавались Гнезда, была попытка
воплотить идеи в жизнь? Без марсианского языка... И без чуда...Кто-то возможно был счастлив.
Хайнлайн слишком далеко зашел? Да нет.
Он, как раз, наряду с Лемом, отнесся ответственно к жанру - если даже ты фантазируешь, будь добр не забывай о Главном. Землянин на Земле не может фантазировать столь вульгарно - отказывая Творцу Вселенной в присутствии на сцене. Это абсурдно и неинтересно, скучно. Досужий пресный вымысел, вульгарная словесная эквилибристика Роберта Шекли,
или рафинированно деликатная, высококлассная и приятная, но не менее скучная работа Кларка. Только Лем да пантеисты типа Карла Сагана и Хайнлайна идут в бой, честно, с открытым забралом. Они, возможно не зная, (в силу неверия, как два последних), Кому именно, знают, что тем не менее вызов брошен, потому что в фантастике иначе нельзя. Можно написать тысячи сентиментальных романов, горы детективов, не вспомнив о Всевышнем, но в фантастике нет лазеек, ширм, нет шансов избежать упоминания о Боге. Прикасаясь к пространству и времени, художник непосредственно прикасается к основополагающим атрибутам Творчества. Показательна судьба Лема,
пришедшего от коммунистических агиток, через фантазийный бурлеск Йона Тихого, к фундаментальному, итоговому "Фиаско", к вопросам
только и могущим по-настоящему волновать настоящего художника, фантаста. И фиаско на самом деле оказалось не в том, что многократно исповедовал Лем - "не тем чем нужно, мол, занимается человечество, а Господь, между прочим, смотрит и ждет", а в творчестве столпов (Азимов, Кларк, Саймак, Дик, Бредбери, Стругацкие, Шекли), которые по тем или иным причинам
не захотели или не смогли писать честно, временно пряча Творца описываемого ими мира в сундук. Фиаско жанра, они опозорили его!
Своей неблагодарностью, недосмысленностью. Недоросли от литературы. А ведь Кларк, например - Тургенев фантастики! Как обидно...
Так все же Хайнлайн куда зашел? Куда бы он ни зашел, он не смог убежать от Христа, при всем своем пантеизме и своеобразном взгляде на семью,
он любовно втиснул в рамки Воплотившегося Господа своего Майка Смита ("...я Сын Человеческий!..."), не найдя лучшей формы (еще бы) - разбитое шестое ребро, суп-причастие из казненного пророка, ...как овца, веденный на заклание....Потому что, как известно - у каждого бледнолицего душа - христианка. Хайнлайн подобно Толстому, полемизирует с христианством, " Ты есть Бог", братство от воды,
братство по знанию истины, любой из этих моментов отсылает читателя к Евангелию. Даже в теме полигамии, отдельный, постоянно подчеркиваемый момент - забвение стыда, как возвращение в райское состояние, догреховное. Хайнлайн заменяя Христа кем-то другим, творя "новое" Евангелие,
тем не менее, чает Христа, потому что жаждет любви. Можно спорить, переступил писатель с фантастики на проповедь или нет, может и нет, но проповедь поневоле получилась, и автор не очень то и против, судя по всему.
"Чужак в чужой стране" хороший пример неутоляемой жажды. Книгу закрыл, жажда осталась. Хотя персонажи всеми силами пытаются
ее избежать - "...чтобы тебе никогда не испытывать жажду...", как заклинание. Но и на том спасибо, испытывать жажду это уже полдела.
Хорошо бы назвать роман - "Жажда любви".
Отдельное спасибо Хайнлайну за прикосновение к двум невероятно важным вопросам - сакральности воды и языка. Тот, кто знает, как вода на своих кластерах записывает информацию, как она структурно видоизменяется, в зависимости от эмоций (токов мозга разной частоты) и какому словосочетанию соответствует снежинка, только и может оценить по достоинству идею Хайнлайна. С тех пор, как Господь вошел в Иордан, братство по воде стало основополагающей реальностью для христиан. И теперь мы омываемся "одной, той" водой, становимся братьями по воде, братьями по Источнику, изменившему
структуру воды, придавшему ей «незабываемые», очищающие, освящающие свойства. Спекулирует ли Хайнлайн, слышал ли звон, все-равно, и за то, что задан хороший вектор мысли - браво.
И язык. Сколько Хайнлайн тратит времени, (и в "Красной планете" тоже) чтобы подчеркнуть, как сложен, тяжел в произношении, болезненен даже - марсианский, но и как, только он открывает путь во вникновение в суть предметов и явлений. Если бы только Хайнлайн знал, скольким обструкциям на сегодняшний день подверглись сложные, непонятные, "мертвые" - латынь и церковно-славянский, он бы удивился. Еще раз браво.
Спасибо и Карлу Сагану. Пантеистическая проповедь "Контакта" - хороший пример жажды истины. Саган так же слеп как и Хайнлайн,
но и также жаждущ. Преступно строптив против христианства, не мало вульгарен как фантаст "...600 миллионов лет, как же ОНИ стары!...", но жажда, движущая всей жизнью Элли, достойна уважения, сама есть драгоценность безценная. Мало того, приносящая
результат. "Элли нашла то, что искала...". Конечно нашла, ведь она ТАК жаждала. И не столько за запятой ПИ, сколько в предсмертной записке матери. Думается, для Элли находки равноценные, как минимум. Действительно, можно и без расчетов ужасаться спиралям - галактик, клеток и золотых сечений, эко чудо, а вот преклониться перед чудом любви на Земле, понять ну откуда же, и что сие есть...
Саган не дает ответа, равно как и не утоляет жажду истины. Но, опять же, и на том спасибо.
Талант Азимова, Кларка или обкуренного Дика несомненен, грандиозен, в отличии например от штатного астрофизика Сагана,
с которого и взятки гладки. Тем более грандиозна драма первых, переработавших тонны красочной словесной руды,
и не раздобывших золота. А ведь фантастика - жанр, как яичко из сказки, не простой, а золотой.

* * *
Глупо анализировать язык Хайнлайна, стиль, философские концепции, обвинять в плагиате идей, поверхносности. Отношение к фантастике как к чтиву, потребительское, циничное отношение. Все-равно что сравнивать Лескова и Тургенева, вот это поединок, 0:5, игра в одни ворота. Но это не Тургенев написал пророческие романы, а немастеровитый Лесков, которому, наряду только с Достоевским, и было дано приоткрыть завесу страшного будущего России, пользуясь жанром любовных романов (ну вот были они под рукой в тот момент).
Вот тебе и стиль. Конечно Хайнлайн - такой-же фантаст, как Лесков романист.
При чем тут фантастика или теология, когда Грэхемы так любят друг друга,
(американский ответ Булгакову на «Мастера…» - «Иов, или осмеяние справедливости», ничуть, кстати, не более богохульный, чем русский роман). Кто из нас способен так преданно и терпеливо прожить жизнь, ТЫ способен? Или вопрос смешон, и мы лишь читающие животные? Держим книгу за попкорн и иногда ноем - «мало соли..!» А ну-ка, кто готов жертвовать 80-ю годами, собственно всей жизнью, ради ближнего, нет, не отдать в одночасье жизнь, а прожить, взвалив на плечи, изменив все свои планы, подчинить жизнь всецело другому? (Повесть о приемной дочери из «Жизней Лазаруса Лонга») Вот тебе и фантастика. Такие сюжеты Кларку или Азимову что-то не приснились.
Хайнлайн - это красота. Красота отношений. Красота женщины. Красота любви.
Даже «Не убоюсь я зла», написанный облизывающимся старикашкой, - красив.
Какое мне, малому, современному читателю, дело до социальных доктрин Хайнлайна, его политических метаний? Наше соприкосновение происходит в другой плоскости. Недавно пришлось услышать в толпе такую фразу из уст совершенно респектабельного чиновника, брошенную попутчице, вероятно коллеге -
«…а моя жена - и красавица, и фигура…а дура дурой…». И подумалось - да, это не Лазарус Лонг. И я сам, увы тоже. Вот где соль. Еще полвека и известные нам романы безнадежно устареют, фантастика не угонится за реальностью. А доктрины и технологии в свою очередь не последуют за гробом, а из того, что нам известно, там окажется только любовь.

Алим Фремде,
Маджер Лайи,
Илья Биерман
Аматорское объединение "ИнтерЛига" (Международный Христианский Университет - Киев )
RUS
Цитата(Guga @ 19 May 2007, 10:14)
Человек не бог. Даже с маленькой буквой.
Почему челочество должно напрягаться ради когото в добром здравии и ему ничего не угрожает?
Основная мысль этой книги
Раз ты американец- ты правишь миром.
кто не согласен уничтожить.
Остальные мысли вам показались из за объёма сочинения
*

Присоединяюсь к Tiho. А вы уважаемый Guga мало того что не читали так вам её и расказывали плохо. Я читал проиведение 5 раз и ни разу не увидел там того что вы утверждаете. единственное что там имеет отношение к американцым так это насмешка над их обществом.
Человек не бог? Мне вас жалко уважеемый если вы так себя не цените.
gol5p9lk
Чужак - это лучшее, что я читал. Я после прочтения наверное месяц под впечатлением ходил! Браво мастеру!!!!
Axyd
"Чужак в чужой стране" = "Чужак в стране чужой"?
Часто видел ссылку на эту книгу и советы прочитать, но когда прочитал это ужаснулся, может я не то читал?

Содомия, извращения и описания довольно мерзких сцен. Самое заурядное траханье возводится в степень нечто божественного и высокого.

Может быть, проведя почти всю жизнь на Марсе и строя догадки о назначении своего пениса Марсианин и впрямь мог воспринять секс на Земле как божественное откровение, но он от этого не стал божественным актом.

Хочешь быть богом? Не проблема, открой душу, поимей своих едионоверцев, выучи Марсианскую тарабарщину, а затем испытай единение с самим Марсианином – и станешь!

Какие там были умные мысли или идеи? Разоблачений да, множество (типа пекарен небесной манны и секретарш которым уже давно за 15), но это не то, это все мелочи.
Там отсутствует центровая идея, или я ее не вижу.
Кто увидел напишите плиз ).

Так чем эта книга интересна и почему ее так много советуют?

Заключение: Если читать - "чисто поржать" то книга классная, целая куча фраз убивает наповал ). Но что-то большее, я не нашел там.
Miroshnikoff
не на том акценты вы ставите Axyd..
ВЫ увидели то что хотели увидеть.. Если у вас все мысли о пенисе и тому подобном то вам очень турдно найти другие мысли в книге... ИМХО
Axyd
Я это подозревал, и поэтому попросил сформулировать какая основная идея книги. Так какая?
Miroshnikoff
почитайте посты выше, там описаны мнения других читателей и мое тоже... а вообще каждый читатель по своему понимает произведение и содержащиеся в нем мысли...
gol5p9lk
Цитата
Хочешь быть богом? Не проблема, открой душу, поимей своих едионоверцев, выучи Марсианскую тарабарщину, а затем испытай единение с самим Марсианином – и станешь!

Вы ничего не поняли. Хайнлайн говорит, что ты уже Бог, тебе вовсе не надо им становится. А вовсе не то, что вы написали smile.gif
Axyd
Понятно. Догадываюсь также зачем он включил все остальные сцены. Хотел показать что нет ни правил ни законов. Ты сам решаешь что хочешь и делаешь все что хочешь.
Вобщем, идея мне нравится. Надо определиться с желаниями smile.gif.
gol5p9lk
Axyd, правильно. Нет законов, нет правил, ты Бог. Делай все, что считаешь нужным. smile.gifПравда Хайнлайн говорил еще о любви. В общем, как я понял, он хотел сказать, что можно делать все, но не забывать при этом любить людей smile.gif Типа того.
Miroshnikoff
Мне кажется чт овсе по другому.. Хайнлайн пишет о том чтобы люди в своих поступках руководствовались не только своими желаниями... чтоб наши поступки не были эгоистичными... "Любить людей" можно по разному. Нужно относится с уважением и пониманием к каждому человеку.
Sworn
Роман читался в двух вариантах перевода. Одна из значительнейших работ автора))
Правда, могу судить предвзято. Хайнлайн - мой любимый писатель. Роман заставляет задуматься. wink.gif
Guga
Человек звучит достаточно гордо. Читал я книгу. Главного героя назначают хозяином Марса по американским законам. Куда делись остальные страны? И почему марсиан не спросили?
.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.