На сайте журнала Если появился очередной опрос.
Некоторое время назад в рубрике Фантариум авторы-фантасты стали задавать почтенной публике различные "вопросы на обсуждение" и потом анализировать "социологические результаты".

Вопросы уже задавали Олег Дивов, Александр Громов, Марина и Сергей Дяченко, Сергей Михайлов, Сергей Лукьяненко и Эдуард Геворкян.
Теперь настала очередь уважаемых Г.Л.Олди.
Вопрос таков: Что позволяет отнести художественное произведение к фантастике?
Варианты ответа можно видеть в созданом к теме опросе.

голосовал за пункт 2. (Хотя, можно было голосовать за последний или предпослдний вариант ).
Шел я от противного:
Наличие в произведении оригинального фантастического допущения - могие произведения с таким допущением не относят к фантастике.
Мнение критиков и литературоведов - не так много я их читаю.
Книга написана автором, зарекомендовавшим себя, как писатель-фантаст - бывают исключения (типа "чистильщика" А. Мазина).
Книга издана в соответствующей издательской серии - мне кажется наоборот (то есть не книжка в фант. серии- фантастика; а фантастика - в фантастической серии)

На мой взгляд есть совершенно чёткие вещи, увидев в книге которые можно тут же сказать - фантастика. Или - нефантастика. Перечислять их смысла нет, на интуитивном уровне они и так всем понятны.

Наличие фантастического допущения. С академической точки зрения. А вообще - личные ощущения читателя, так как, скажем, "Фауст" для меня к фантастике не относится.

Личное мнение читателя. Действительно некоторые произведения хоть и про выдуманные места, события, иногда даже не про людей, бывают заурядными и нефантастическими.

Согласен с МиКатом, он всё правильно сказал

ПС А что эта тема делает в форуме Олди? Её бы в ФиФ надо... впрочем, мне-то всё равно...

Дак вопрос от Олдей потому и тут.

Ну и что?

Вопрос был задан Г.Л.Олди. Здесь - подфорум их имени, разговоры о них и их творчестве. Меня лично интересует мнение людей, которые хоть каким-то боком знакомы с творчеством авторов вопроса (это накладывает определенный отпечаток на ответ, утверждение может и спорное - но это мое мнение). Потому сюда данная тема и помещена. Скорее всего тут же будет размещен "разбор полетов" от авторов по результатам опроса.
Если кому-то хочется вешать такой опрос ФиФ - флаг ему в руки и барабан на шею.

Там еще что-то про якорь было...

Выбрала фантастическое допущение.
А личное мнение читателя - это как? Так не бывает - значит фантастика? Пришельцы не убедительны - соответственно не фантастика.

Личное мнение читателя это если ты прочитал и решил что это фантастика. Или наоборот, прочитал космооперу и решил что от того что главный герой живёт в другой галактике, дружит с фиолетовыми инопланетянами и стреляет из бластера, сюжет и смысл нисколько не отличается от если б всё это происходило с моим соседом, который дружит с рэпперами и стреляет из рогатки. Или пример фэнтази - вроде средневековье, рыцари, но похоже на учебник по истории. И наоборот - вроде обычные селюки в обычных деревнях, а оказывается очень фантастично. Не всегда это может быть оригинальное фантастическое допущение, бывает что всё происходящее лишь глюки главного героя (например Мост у Бэнкса, или его же Шаги по Стеклу) и тогда вся книга вцелом к фантастике не может относиться, несмотря на фантастичную составляющую сюжета.

Lear, понятно, что Вы имеете ввиду.
Со своей стороны не могу с этим согласиться. Кроме случая, когда фантастичность оказывается оправдана какими-то реальными обстоятельствами(типа глюки героя).
Остаюсь на прежней позиции.

Хотя "Фауста" у меня тоже рука не поднимается назвать фантастикой... Но по логике вещей, это так...

Про Фауста, Гоголя и т.п. По смыслу это фантастика. Но нас как-то приучают, что фантастикой классика быть не может. Интересно: почему? Фантастика базируется на фантастическом допущении. В Фаусте такое есть. Значит, фантастика. Что огород городить?

Хотя, есть предложение, выделить такие книги в методологическую нишу "классика", отмежевав от реализма и от фантастики сразу. Хотя, по-моему, это бред.

Я бы определял так.
Книга, в которой есть фантастическое допущение, это фантастика, за исключением 3-х случаев:

а) она написана не в ХХ - XXI в. (фантастика как литнаправление родилась, ЕМНИП, где-то в 10-х годах ХХ в., до этого было только "прощупывание почвы")

б) она написана не прозой, а стихами или в драматической форме

в) фантастическое допущение не несёт какой-то особенной художественной функции, и легко может быть заменено на нефантастическое предлагаемое обстоятельство (то, о чём писала Lear). В "Бондиане" ведь тоже есть фантастические допущения: почти в каждом фильме он там должен обезвредить некое оружие, по мощи превосходящее современные технологии, и т.п. Но замените это небывалое супероружие на оружие реальное, просто очень опасное - что изменится? Да ничего.

Вот так как-то, по-моему.

эк все неудачно сложилось... начитался уважаемых авторов опроса, в том числе их послесловий/критики/интервью к собственным книгам - теперь не пойму, где собственное мнение, а что уже под влиянием... Тема для Олди похоже болезненная, хотя не пойму почему. Все же хочется "всеобщего" признания? Попробую все же отрешиться от и высказать собственное понимание.
"Литературу определять только портить". Сначала написал "Фантастику определять..." - потом решил, а какая собственно разница? Пытаться загонять любую книгу в определенные жанровые рамки = заранее формировать определенное к ней отношение, следовательно в чем то сразу обделять, в том числе в читателях. Подобное деление еще наверное оправдано в книжных магазинах, просто чтобы легче было выбирать читателям, в остальном же - вредно.
А по критерию "фантастичности" в произведениях - так и вовсе невозможно. 90% "приключенческих" романов 19-20-х веков фантастичны по определению, только современники их таковыми не считали, просто за недостатком знаний.
Гм. Задумался. В книжном иду в раздел "фантастики". Почему? Антураж? Нестандартные ходы/мышление? Что не скажи - сплошные штампы. Не зря кто то из "великих" японцев школу свою называть никак не хотел - дашь определение, а на него сразу картинка. Причем у каждого своя, вот и договаривайся потом...

Проголосовал за последний пункт. Хотя "Самоучитель рукопашного боя от А до Я" по мне так натуральная фантастика. И видимо если каждый голосовавший свою "фантастику" по конкретным произведениям распишет, так общий список будет лишь частично пересекающимся, а при достаточном числе респондентов - включит в себя всю изданную литературу.

Наличие оригинального фантастического допущения - по моему, критерий довольно удачный, если "оригинальным" назвать такое допущение, что оно существенным образом воздействует на мир, в котором развивается действие и в такой роли не может быть заменено выбором места/времени/обстоятельств мира реального с малыми вариациями. То есть, любое художественное произведение базируется на некотором предположении - скажем, встретились определённого характера люди или произошло определённое событие - но пока эти предположения не противоречат известному нам миру, произведение не является фантастическим.
По-моему, фантастика - очень интересный "полигон" для философов, позволяющий проверить те или иные конструкции "на прочность". И именно по причине своей "абстрактности", малоинтересна для более конкретных теорий - социальных, экономических, etc. Так что фантастичность произведения с временем написания, на мой взгляд, никак не связана - и "Фауст" - фантастика в чистом виде: "а к чему приведёт, если мир будет вот таким".

Масло - масляное, соль - соленая, а фантастика - это то, в чем есть оригинальное фантастическое допущение. При всем уважении к Олди - тогда уж следует провести опрос - "Что вы понимаете под фантастическим допущением?". Для меня к примеру Харьковская часть Ноперапона - реальность, я в такие вещи верю, а кое о чем и знаю, а кто то верит в Белого Ниндзя, который по воде бегает, на 10м без шеста прыгает и женщин прикосновением соблазняет.
Или вот такой пример - разработал ученый теорию. Для себя доказал, а для общества не смог пока, денег на опыты нету. Он книжку пишет, в которой популярно свою теорию преподносит, художественности добавляет и выпускает в серии "фантастика". За следующие 10 лет - подсобрал денег, что-то на книге, что-то - спонсоров нашел, доказал. Нобелевку получил, открытие внедрилось, а на основе начальной книжки диссертацию защитил. И что? Получается первоначальная книжка уже не фантастика, а научный труд? Но ведь читалось/издавалось то именно как фантастика. Для современника "20 тысяч лье под водой" было фантастикой, а мы читаем как приключенческий роман с элементами...
В общем ярлык - он ярлык и есть, его нормально не определишь. Лучше для себя решить - я пишу/читаю хорошие книги, которые нравятся не мне одному, а остальное - пустое.

Скорее это таки допущение, сиречб вариант 1.
Однако все таки каждый для себя определяет сам, ведь для кого-то и Вий - фантастика

На мой взгляд - фантастическое допущение. Антураж тоже имеет значение, но сам по себе он - всего лишь декорация: А мнение читателя... ну... конечно, для верующего индуиста "Махабхарата", скажем, святая книга, где каждое слово истина, а для нас, грешных, - сказка...

Вот именно - почему? Может, потому, что фантастика всё еще многими запихивается на вторые роли, а классики, знацца, выше этого??? Тем не менее, "Вий", например, - типичное фэнтези.

А почему, собственно, написанное до 20-го века не относить к фантастике? Потому что тогда такого термина не было? Но если по всем критериям подходит? (Кстати, НФ Жюль Верн начал писать еще в 19-м веке ) И чем стихи или драма лучше (хуже?) прозы? Вот "Руслан и Людмила" или "Демон" - чем не фэнтези?

А что - интересная идея.

Собственно голоса активно разделились между "Фантастическим допущением" и "мнением читателя". Кроме того возникло и вроде как было поддержано мнение, что "фантастическое допущение" оно для каждого свое и собственно что означает не совсем понятно. Так что получается, если удастся все же прийти к единству формулировок, что-то вроде "фантастика это то, что содержит фантастическое допущение, которое читатель считает таковым".

Фантастическое допущение - это "то чяво не может быть". Говорящее оружие в "Пути Меча", Дип-программа в Лукьяненовском "Лабиринте .." и т.д. Подробнее об этом у самих Олди :
http://www.olmer.info/index.php?showtopic...ndpost&p=855728
тезис № 1

Банальные, а потому - донельзя натянутые аргументы. Это можно назвать "фэнтези" только по внешним признакам - т.е., у героя меч, он сражается с потусторонними силами (Руслан)... но с каких это пор "предлагаемые обстоятельства вылезли вперёд"? (с)

Лично для меня определяющим является СТИЛЬ. И в этом смысле, скажем, "Оссиан", где нет никаких колдунов а просто люди против людей - больше фэнтези, чем "Руслан", а КОРОТЕНЬКОЕ стихотворение Пушкина "Ангел" - больше фэнтези, чем лермонтовский "Демон".

Я бы понял, если б Вы сказали, к примеру, что сказки Волкова и\или Баума - фэнтези. А "Руслан"-то при чём? Это пародия на русский эпос, вот что это такое.
"Вий" - не фэнтези, а обычная мистика. "Демон" - поэма с явными чертами сатанистского мировоззрения. НО! Мистика-то была уже давно, это фантастика в 20 в. зародилась.

Специально, да? Не было в "Пути меча" говорящего оружия. Не было. Было осознающее себя оружие и был взгляд на привычный мир со стороны меча. Была оригинальная культура. Но говорить про "блистающих" - "то чяво не может быть" в корне не верно. Докажите, что когда колбасу режеты - вы ножом водите, а не он вами. Люди в "Пути меча", кроме малой группки избранных и их последователей тоже считали что они оружием владеют.

Ну да, да ну? Сами Олди в статье сказали, что говорящие мечи - это "фантастическое допущение", ака "предлагаемое обстоятельство".

Просто Вы с МиКатом немножко о разном говорите. Вы - о говорящих мечах в контексте произведения, он - о говорящих мечах как таковых

А я еще раз повторюсь - Олди для меня авторитет, но не божественное откровение. И то, что они думают по поводу собственных книг, может кардинально отличаться от того, что думаю я. А иногда и от того, что думает большинство читателей.
В общем тезис: "Пищущий гениальные книги, пусть смиряется с собственной, независимой жизнью своих произведений." А то создавать миры развелось мастеров, а отвечать за созданное кто будет?

А при чем здесь Олди? Их статью я привел как первое вспомнившееся определение фантастического допущения. Мы ведь о нем говорим.

Стоп, стоп, стоп ... Вы все-таки определитесь.
Трактовка произведения и его самостоятельная жизнь книги - это одно.

А "фантастическое допущение" в рамках художественного произведения - это другое. Естественно, в мире, созданном на основе допущения, оное допущение фантастическим не является, а является частью реальности мира.
Да, мы действительно, если начнем углубляться в дебри, придем к тому, что вопрос существование сознания у Меча или Сумрака как такового зависит от нашей системы взглядов на мир. И "фантастическое допущение" в данном случае является допущением того, что реальность мира книги отличается от "обыденного восприятия реальности" в нашем мире. Те - у нас "принято считать, что" (мечи - неодушевленный предмет), а в книге Допускается, что меч обладает деятельным сознанием.
Да, конечно, такого рода допущения более тонки, чем, например, существование гипердвигателя (или у кого-то летающая тарелка в гараже завалялась?), но являются допущениями именно к "стандартной картине реальности" тех людей, для которых написана книга.
(но никто не спорит, что для племени Мумба-Юмба, свято верящих в духов и здоровающихся с ними каждое утро на охоте, фантастикой был бы рассказ местного шамана о мире, в котором никаких духов нет, а молнии никакого отношения к богам не имеют (в силу отсутствия последних)).

В обсуждаемом литературном вопросе "стандартом" является некий условный "стандартный европейский рационалистический взгляд на мир", представление о котором мы все более или менее имеем, потому и называем обсуждаемую литературу "фантастикой".

Что то я в растерянности... Атеистический взгляд на мир? Если нет - то и никакого "среднеевропейского рационалистического" не существует. Если да, то можно долго нудить о различии этих самых взглядов и массе необъяснимого не укладывающегося в программу учебника и прочее прочее прочее...
Но - предположим. В таком случае "фантастическое допущение это то, что не укладывается в среднестатическое представление стандартного члена общества об окружающем его мире" = "то, что человек считает фантастикой, исходя из своей картины мира". Не об этом ли я с первого своего поста толкую? Фантастика определяется конкретным читателем. Или вам важно чтобы достаточно большой группой читателей? Ну тут опять таки разные страны/народы/религии... Или то, что считает фантастикой сам автор? Тогда Жюль Верн писал фантастику, а мы читаем приключенческие романы. Да и нехорошо получается. не демократично. Пусть уж каждый считает фантастикой конкретное произведение сам, без оглядки на общественное мнение.

Скорее "материалистический".
Ну а в остальном вы в принципе правы.
Жизнь - вообще штука чудовищно субъективная...

Нет, существует общепринятое мнение, которое обычно обосновано научно (ну по состоянию развития науки на данный момент). Всё что в это мнение не вписывается, всё что нереализуемо на этапе современного прогресса, всё что выходит за рамки существующих обоснованных представлений о мире - это фантастика. Далее следуют подразделы: и мистика является фантастикой, и сказки, и мифы, хорор, современное фэнтази, научная фантастика и др. А вот исторические книжки редко когда можно назвать фантастическими, даже несмотря на то что диалоги и мелочи в них выдуманы. А потому некоторые книги, даже если они в стиле фэнтази или сф но легко узнаваемы параллели и аналогии с современным миром или неким историческим периодом, тоже нельзя назвать фантастикой.

С моей точки зрения, книга является фантастической, если в ней имеется "ФАНТАСТИЧЕСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ. Фантастический элемент, или, как говорят в театре, предлагаемое обстоятельство." Следовательно, и "Руслан", и "Демон", и "Вий" - фантастические произведения. А уж пародия там, мистика (каковая, собственно. является частью фэнтези) или сатанизм (о майн Готт! В "Демоне!.. Ну да ладно, речь не о том) - не суть важно.
А "Волшебник Оз" - просто сказка.
И в каком смысле "определяющим является стиль"?

Вот уточнение о том, что фантастическое допущение - это то, что читатель считает таковым, - это, пожалуй, верно. Но тут уже Снеговик высказался на эту тему, повторяться не буду.

Ну почему же? Если герой, например, попадает в прошлое на машине времени и орудует там - это фантастика. Или если в прошлом (или в настоящем) на фоне реальных исторических событий появляется мистика. магия, нечистая сила и т.п. - это фэнтези. И даже альтернативная история, где никакой мистики нет, а просто другой ход событий, тоже относится к фантастике. Плюс утопии и антиутопии.

Карнозе:
Считать или не считать фантастическим допущением некое выбивающееся из стандартного представления о мире обстоятельство можно только тогда, когда оно есть. Не думаю, что вы считаете фантастикой "Преступление и наказание". Именно поэтому большинство здесь присутствующих ставит на первое место фантастическое допущение, а уже потом - личное мнение читателя.
То есть сначала мы ищем в книге нечто, несовместимое с реальностью, а уже потом решаем - это достаточно фантастично, или не очень.

Вы это имели в виду?

MiKat:
И всё же karnoza прав: что для одного фантастика, для другого может таковой не являться. Например, для человека искренне верующего история с явлением ангела (или дьявола) - явление хоть и экстраординарное, но, с его точки зрения, теоретически возможное. Для атеиста же это чистая фантастика. Или вот есть у Брэдбери рассказ о будущем, в котором на каждом шагу радио и у всех... мобильные телефоны (правда, там оно не так называлось). С точки зрения Брэдбери, это было ужасно. Тогда, когда писался рассказ, это было фантастикой. Но на сегодняшний день это уже никакая не фантастика, а реальность, причем никого не ужасает

Karnoza, да, примерно так.

Irena, Бредбери не читал, но с чисто академической точки зрения и 20000 лье под водой - фантастика. Хотя на данный момент фантастическое допущение перестало быть таковым. И для меня это просто приключенческий роман. А вот с приведенным Вами примером про ангелов для истинно верующего спорить не могу. И не потому, что согласен, а просто себя я к НАСТОЛЬКО искренне верующим не отношу и ни одного фанатика у меня в знакомых тоже нет, спросить не могу. Но мне кажется, что даже Папа Римский прочитав, скажем, "День последний - день первый" Пейсаха или что-то подобное, скажет, что это фантастика. Если, конечно с ходу не назовет богомерзкой сатанинской дрянью :)

MiKat, значит первый и последний пункты означают примерно одно и тоже?

Давайте не подавлять авторитетом (а то Вам будет от меня ОП за хамство), а приводить аргументы.
Трам-пам-пам, приплыли! Дэвушка явно училась в школе по литературе на двояки - даже таких, казалось бы, азов не знает!!!
Вы, часом, не из той ли категории фэнья, про которую Олди в своей статье писали? Тогда непонятно, что Вы делаете в их подфоруме.

Поня-а-тно, почему вам "Беломуть" нравится... Всё мне с Вами поня-а-атно...

М'стрелл: Девушку не обижать. Нас тут и так мало, чтоб еще и своих бить. Ежели охота кого попинать - могу подкинуть адресок. По "Баламуту" - потерпите.

М'стрелл:
Ну вот именно что приплыли... Скажите на милость, кто в данном случае подавляет авторитетом и кто кому ...ну если не хамит, то угрожает? Где во фразе: "Волшебник Оз - просто сказка" - содержится хамство? А Вы меня уж и в двоечники, и в хамы, и вообще чуть ли не "вали отсюдова"... Пусть Вы и модератор - но не мешает быть доброжелательнее к посетителям, а не "давить авторитетом".

Что такое стиль - я, представьте себе, знаю. Однако стиль, по моему разумению, может определять качество книги и многое другое - но не принадлежность ее к жанру фантастики. Обратите внимание, что уважаемые Олди, задававшие сей вопрос, в числе критериев стиль не упоминали.

MiKat:
Вот именно. Это фантастика чисто теоретически - "академически" - поскольку автор писал это как фантастику.

По стилю.

Того же "Героя" можно назвать фэнтези? Едва ли. Слишком уж всё жОСКо. Итого: это фонтастега.
А "сумерки мира"? Да пожалуйста. Слишком уж всё раммантишно. Итого: это фэнтезня.
А чем сей эффект достигается? А тем, что в обоих случаях применены разные стилевые краски.
Так, по-моему.

Во-первых, речь, кажется, шла не о различиях между фэнтези и НФ, а о том, что вообще считать фантастикой - разве нет?

По-моему, наш спор из-за различий в определениях. Я понимаю так: фантастика (любая) - должна иметь вышеупомянутое "фантастическое допущение", нечто, в нашем мире не существующее. (Во всяком случае, принимая поправку Карнозы, читатель должен воспринимать это как фантастику). Если это "нечто" преподносится как научное изобретение и примерно укладывается в "материалистическую" картину мира, такое обычно называют НФ. Если же речь идет о чем-то ирреальном, мистическом - то это фэнтези. То есть звездолеты-пришельцы - НФ, а маги-призраки - фэнтези. Разумеется, всё это достаточно условно и упрощенно: в "космоопере" имеются черты и того, и другого; а если в "Шмагии" магия подается как наука, с формулами и константами, то куда ее? Но в самых общих чертах - так. В таком случае, как фэнтези, так и не-фэнтези (и даже книга без какого-либо фант. допущения) может быть и "жоской", и "раммантишной", и "смешной, и страшной. Стили разные, а жанр - один.
Исходя из этих критериев, "Герой" относится к фэнтези, потому что там фигурируют боги, кентавры, колдовство и тому подобное; а "Сумерки" - потому что вампиры, бессмертные и проч.

Если же под фэнтези понимать только лирико-романтическое... тогда еще вопрос, попадет ли Толкиен в фэнтези

Олди сами выдвинули определение, под которое подходит "Герой" - историко-мифологический роман.
Есть традиционные термины в литературоведении - роман-миф, роман-притча.

Но "Герой" - это НЕ фэнтези. Богов и всей прочей мифологической мишуры там по минимуму.

Ну, богов-то там хватает... Другое дело, что роман, в основе которого лежит традиционный мифологический сюжет, действительно трудно назвать "просто" фэнтези. Я ведь оговорилась: это фэнтези в том смысле, что фантастические элементы "ненаучны". В этом смысле и "Мастер и Маргарита" фэнтези
Но не кажется ли Вам, что фэнтези ... ну, скажем, примыкает к мифу? В конце концов, ее "фантастические допущения" обычно так или иначе восходят к мифологии: персонажи, понятия...

собственно насчет "фантастики в целом" уже договорились? решили перейти к фентези? Тут наверное еще больше споров будет... Имхо - в общем случае под фентези понимается "То, что похоже на Толкиена". Иначе - сказка. "Хоббита" же Толкиен детям на ночь рассказывал, я ничего не перепутал? Ну а "Властелин колец" расширил и углубил готовый сеттинг. Вообще то цепочка хлипкая получилась, но если принять ее за основу, получается фентези => сказка. Надо определение "сказки" поискать.

Ну-у... Если "то, что похоже на Толкиена", то у нас может получится, что и Олди - не фэнтези , а фэнтези только "барон-дракон", что неверно, по-моему. А насчет "фэнтези=сказка" - тоже, думаю, не совсем. Фэнтези выросло из сказки, из мифа. Как человек произошел от обезьяны

Тут, кстати, был задан вопрос, почему "Волшебник Оз" - сказка. И я тогда не ответила, попробую сформулировать. Во-первых, классический сказочный сюжет - квест. Герой идет в поход, набирая по дороге попутчиков. Но этого мало, половина фэнтези - квесты. Главное же - простой "линейный" сюжет, никуда не ветвящийся, и простые же легко узнаваемые характеры, опять же классические сказочные. Это, собственно, и не характеры даже, а набор неких качеств, которые каждый из героев олицетворяет. Главный герой - несколько наивный, но честный и добрый, почему вызывает симпатию, и многие хотят ему помочь. Страшила - умный и рассудительный; Дровосек - добрый и сострадательный; Лев - храбрый. Все их действия в книге крутятся именно вокруг этих качеств, только их они и проявляют (даже тогда, когда заявляется, что именно этих качеств им не хватает, в чем весь юмор ситуации). Развития характеров практически нет, разве что герои, наконец, выясняют, что оные качества у них таки есть Ну и ясно выраженная мораль: во-первых, главное, что нужно, чтобы добиться всего, - ум, смелость и доброта; а во-вторых, "there's no place like home."

Мне могут сказать, что во многих книгах, именующих себя фэнтези, большего и не найдешь. Ну... автор может считать свое творение чем угодно, но факт останется фактом. ТовариСЧ Лысенко тоже считал себя великим ученым... А кроме того, кто в здравом уме назовет свою книгу "сказкой"? Сказка - это для детей, ее покупать не станут. А фэнтези - это модно, это товар. Значит, пущай будет фэнтези

Подписываюсь под словами Iren'ы. Фэнтези - это сказка для взрослых, поэтому она сложнее и по сюжету и по характерам, да и по птилю изложения иногда тоже. А относить к фентези только то, что похоже на Толкиена - это слишком узко. Я бы сказал что фэнтези-роман это тот, в котором действие происходит в отличном от нашего мире. То есть автор смог создать свой оригинальный, не похожий на сегодняшнюю действительность мир. Как Олди в "Пути Меча", Джордан в "Колесе времени" или уже упоминавшийся Джон Рональд-Роуэл... Это конечно не все, но наиболее яркие примеры. Скажем, роман где герой попадает в параллельный мир где все как у нас, только история пошла немного по-другому - это не фзнтези.

Узкое понятие определить проще. А "сказка для взрослых" она и есть сказка.
Современный энциклопедический словарь:
Сказка , один из основных жанров фольклора, эпическое, преимущественно прозаическое произведение волшебного, авантюрного или бытового характера с установкой на вымысел.

В. ПРОПП
МОРФОЛОГИЯ СКАЗКИ
_________________
«ACADEMIA» ЛЕНИНГРАД 1928

Тут вообще научное исследование, куда там определению фентези.
В общем извините, разницы не вижу. Глубина и объем - не показатель. Есть фентези-рассказы и т.д. Просто английское слово прижилось, не более того. А так сказка себе и сказка. Для меня фентези то, что содержит в себе отступление от известных физических законов. Хотя и тут масса вариантов - все же корабли, летающие со сверхсветовой скоростью, к фентези не отнесешь. Ну может тогда так: автор не пытается обосновать придуманные/использованные им допущения с научной/псевдонаучной точки зрения. Олди - пытаются, поэтому и пишут не фентези.

По-моему, мы идем по второму кругу...
И всё-таки: Есть фэнтези и есть НФ. Иногда авторы НФ не пытаются объяснить свои допущения (как Стругацкие с их "сигма-деритринитацией"), а иногда "фэнтезисты" начинают всю свою магию подробно описывать и обосновывать. Обычно считают, что фэнтези - это когда априори ненаучно: магия, сверхъестественное... В отличие от НФ.
Объем - не показатель. А глубина от объема не зависит

Насколько мне известно, есть "высокое" фэнтези, где действие происходит в ином мире, а есть "низкое", где фэнтезийный элемент появляется в нашей реальности.
Хотя, если подумать, мир, в котором существуют маги, домовые и вампиры, - какая ж это "наша" реальность, даже если герой живет в Москве, а не в Шире? У этой реальности будут другие законы (хотя, между прочим, как раз об этом авторы нередко забывают )

Ну не знаю. По мне так фэнтези это именно вымышленный мир, даже если дальше условного средневековья с его магами-баронами-драконами фантазия автора не идет. Все остальное - фантастика несколько других направлений. Делить фантастику только на Фэнтези, НФ и Киберпанк (как нечто среднее между первыми двумя) это максимализм. Да и вообще делить книги можно только по критерию нравится-не нравится.

MiKat:
Но ведь я привожу достаточно общепринятое деление. А куда Вы отнесете книгу, в которой в современной России существуют, скажем, маги? К какому направлению? Деление на критерии вообще достаточно условно. И именно поэтому я не стала бы увлекаться им. По мне, и киберпанк, в конце концов, есть разновидность НФ (поскольку речь идет о компьютерах, то есть - о технике), и мистика - разновидность фэнтези (поскольку призраки, вампиры и прочие некроманты - это магия и сверхъестественное). Можно начать раскладывать по полочкам, по категориям и подкатегориям - но надо ли? Как кто-то сказал, все жанры хороши, кроме скучного.