- - -
Сталинградская битва
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
1, 2, 3
Seeker
Цитата(хакен кройц @ 12 March 2007, 13:43)
Что бы переключить разговор на само событие (  не компетентен судить о действииях командующих дивизиями и фронтами)можно задаться вопросом зачем  фюреру надо было закрепиться в Сталинграде.
( в связи с провалом наступления на Грозный)
Слышал о каких то планах по нарушению комуникаций противника ,такое, наверное ,дешевле можно было устроить.
*

Ну вот это другой разговор! biggrin.gif
Сталинград прежде всего являлся ерупнейшим транспортным узлом на южном участке фронта. Именно в этом надо искать причины того, почему этот город был так важен для обеих противоборствующих сторон.
РККА:
Из-за своего положения в междуречьи Дона и Волги Сталинградский узел позволял накопить войска для наступления по 2-м направлениям: на Ростов вдоль левого берега Дона и в тыл группировке немецких войск на среднем Дону. + в условиях занятия противником Воронежа и бедности дорог в данном регионе, Сталинград был единственной возможностью обеспечить войскам адекватное снабжение + Волга была главной магистралью снабжения кавказской группировки советских войск.
Вермахт:
Задачей немецкой армии соответствено было лишить не дать РККА реализовать вышеуказанные возможности, обезопасив тем самым северный фланг наступления на Кавказ. + Сталинград опять же давал возможность качественно снабжать группировку Вермахта на среднем Дону => укрепление флангов + в перспективе(опять же из-за своего географического положения) мог стать начальным пунктом для последующего наступления в северном направлении.
Случайно заглянувший
Это как-раз понятно. Благо недостатка в качественной литературе по боевым действиям в районе Сталинграда вроде не ощущается. Как все это играет на мотив переименования?
Seeker
Цитата(Случайно заглянувший @ 12 March 2007, 20:23)
Это как-раз понятно. Благо недостатка в качественной литературе по боевым действиям в районе Сталинграда вроде не ощущается. Как все это играет на мотив переименования?
*

Э то играет на вопрос г-на хакен кройцsmile.gif . А вообще сейчас очень популярно вдруг стало рассуждать о том, что оборона Сталинграда была бесполезна, "кровавая игра двух диктаторов" и т.п.(из-за чего тема то и поднялась). Вот и стараемя показать значение битвы и почему она увековечила имя "Сталинград".
Alf420
Цитата
нельзя ссылки давать

знаю. поэтому и дал не прямую ссылку а указал название сайта прописью.
Цитата
наверно, ссылка не на текст, а на сайт, торгующий книгами.

нет. популлярный и общеизвестный русский бесплатный ресурс на произведения мемуары исследования по первой и второй (и вообще войнам)
Типа библиотеки Мошкова. Где есть и Манштейн и Гудеан и Конев и Жуков и ученые иследования. Которые разрешат все сомнения по поводу Сталиградской битвы и последующих операций немцев и СССР.
Правда какое отношение это имеет к вопросу о переименовании?
Если уж переименовывать, то сразу в Царицын - в честь героической обороны под руководством Сталина.
Seeker
Цитата
Где есть и Манштейн и Гудеан и Конев и Жуков и ученые иследования. Которые разрешат все сомнения по поводу Сталиградской битвы и последующих операций немцев и СССР.

Вот уж что-что, а это только запутает, особенно Манштейн. Кстати, а какое отношение Гудериан имеет к Сталинградской битве?
Цитата
Хотят выпендриться или типа "сенсацию" устроить, вот и говорят. Какие-нибудь незрелые журналисты

Самое обидное, что им многие ведь верят((
хакен кройц
Хакен с Вашими доводами о важности Сталинграда согласен , г-н Seeker. Однако, IMHO, для войск на Кавказе и Закавказье были бы найдены альтернативные пути снабжения с учётом контроля союзниками Ирана это вряд ли было бы неразрешимой проблемой.
Наступление на подготовленную к обороне Москву с севера или юга обошлось бы германцам непозволительно дорого.
( В игрушках, играя за немцев, всегда беру Сталинград с юга после выхода к Каспию. Не смейтесь над игрушками, где же мне ещё погенералить. smile.gif )
Alf420
Цитата
Кстати, а какое отношение Гудериан имеет к Сталинградской битве?
в своих мемуарах он затрагивает эту тему и не осуждает попытку взятия города. Что дает ответ на :
Цитата
сейчас  очень популярно вдруг стало рассуждать о том, что оборона Сталинграда была бесполезна, "кровавая игра двух диктаторов" и т.п.(
Не будем считать идиотами Гитлера (который хотел во что бы то нистало взять город), ни Сталина (который его упорно не сдавал и даже пытался заблаговременно укрепить), ни их нем. и русск. генералов, котоорые поддерживали (даже в последствии в мемуарах)своих руководителей.
Слишком много идиотов получается.
Seeker
Цитата
IMHO, для войск на Кавказе и Закавказье были бы найдены альтернативные пути снабжения с учётом контроля союзниками Ирана это вряд ли было бы неразрешимой проблемой.

Вы представляете, насколько увеличится длина линий снабжения? К тому моменту, как поставки всего необходимого войскам можно будет наладить, Каваказ уже захвачен будет.
Цитата
Наступление на подготовленную к обороне Москву с севера или юга обошлось бы германцам непозволительно дорого.

Непозволительно дорого - поражением в войне - обощлось им НЕвзятие Москвы. Есть ситуации, когда необходимо не считаться с жертвами.
Alf420
Цитата
для войск на Кавказе и Закавказье были бы найдены альтернативные пути снабжения

речь не о снабжении.
Если бы немцы взяли Сталинград полностью они бы ликвидировали русский плацдарм на западном берегу. Полностью взяли бы контроль над Волгой. Потом закрепились и поочередно убрали бы русские силы вне города. Потом прочно встали бы в оборону, обеспечили бы свои коммуникации на Кавказском направлении и отсекли бы Кавказскую группировку от основных сил. Не столько в плане снабжения сколько в возможности оперативного маневра вдоль фронта, взаимодействия и управления. Кавказскую группировку постигла бы учать Киевской и Крымской групп войск. А уж это немцы умеют.
Они бы безопасно могли наращивать свою мощь на Кавказе не опасаясь русских на своих коммуникациях.
А неминуемое падение Кавказа - потеря нефти, связи с союзниками (через Иран), выступление Турции и Ирана (а куда им деваться тогда?) на стороне Оси - т. е. катастрофа.
2 хакен кройц
Цитата
В игрушках, играя за немцев, всегда беру Сталинград с юга после выхода к Каспию.

А что это за игра с таким масштабом действий?
Seeker
Цитата(Alf420 @ 14 March 2007, 12:43)
Если бы немцы взяли Сталинград полностью они бы ликвидировали русский плацдарм на западном берегу.

Ну на западном берегу Волги РККА удерживала большую территорию за высотами южнее Сталинграда(Сталинградский фронт). Для ликвидации этой группировки потребовалось бы проводить большую по масштабам операцию в условиях постоянного нажима с севера на "Сталинградском перешейке"

Цитата
Полностью взяли бы контроль над Волгой. Потом закрепились и поочередно убрали бы русские силы вне города. Потом прочно встали бы в оборону, обеспечили бы свои коммуникации на Кавказском направлении и отсекли бы Кавказскую группировку от основных сил.

Для полного обеспечения коммуникаций пришлось бы еще уничтожать советские плацдармы на Дону и ко всему прочему держать крупную группировку на "перешейке" Да и в итоге фронт для пассивной обороны получался слишком велик.
Цитата
Они бы безопасно могли наращивать свою мощь на Кавказе не опасаясь русских на своих коммуникациях.

Это возможно только в том случае, если советские войска бы полностью отказались от активных действий на среднем Дону.

to Ai
Цитата
Волгоград уже вошел в историю.
Я что-то пропустил? Что такого связано с именем "Волгоград"?
Seeker
Цитата
Про немцев, представтье, взяли с близкими к реальным потерями Моcкву , Ленинград, Горький ,Куйбышев

Во-первых, как это "с близкими к реалным потерями". Со своими РЕАЛЬНЫМИ потерями немцы вышеуказанные пункты не взяли.
Во-вторых, непонятен тезис о заселении Германии украинцами и т.п. Всего за ВМВ Германия мобилизовала , если мне память не изменяет, 21 млн. человек. В 1941 году численность армии Германии составляла порядка 7 млн. человек. Т.е. для реализации наступления к Волге у них еще был резерв в несколько млн. человек, что при условии занятия Москвы, т.е. отсутствия централизованного противодейсвия со стороны РККА, было бы более чем достаточно.
Alf420
Тут следует уточнить о временном промежутке .
К началу октября расклад был следующим (с запада на восток) : Юго-Западный фронт (новый и слабый) - Ватутин, Донской (бывш. Сталинградский, сильно побитый) - Рокосовский, Сталинградский (бывш. Юго-Восточный, сильный но побитый) - Еременко.
Немцы держали на флангах 8 армию (ит) + румын - против Ватутина и толи 3 толи 4 румынскую армию (не помню точно) - против частей Сталинградского фронта на западном берегу Волги южнее Сталинграда (за озерами). Т.е. там они ничего не боялись, а всеми силами 6 (нем) армии навалились на Сталинград, кое-где уже вышли к Волге, но взять под полный котроль не могли. Чуйков с 62 армией сильно мешал. Они согнали на этот пятачок лучшие мобильные части.
У Юго-Западного фр. тогда плацдармов на Дону не было (кажется) или во всяком случае не преставляли опастности.
Донскому фронту (у которого отобрали часть сил для Ватутина) противостоял сам Паулюс с немцами на танках. В междуречье Дона и Волги.
Успей немцы полностью занять Сталинград до ноября, они могли бы или набросться на Рокосовского, или поколотить части Сталинградского фронта на Западном берегу Волги. И сделали бы это раньше, чем Ватутин успеет накопить силы для значительного пинка по итальянцам. И никто не смог бы им (т.е Паулюсу) помещать. Не смогли бы дотянуться через Волгу, а русские тогда были еще слабы.
Но это у немцев не получилось. Почему - непонятно. Иначе сейчас бюргеры и юнгеры (не считая киндеров и фроляйнов) мучились бы - а не переименовать ли Паулюсбург в Гитлерштадт.
Цитата
плацдармы на Дону
У Донского фронта был один и слабый, с него был нанесен вспомогательный удар для обеспечения Юго-Западного.
У Юго-Западного появился плацдарм, но усилился он только к ноябрю.
Цитата
ко всему прочему держать крупную группировку на "перешейке"
Необязательно. После захвата Сталинграда Паулюс мог бы потрепать Донской фронт в междуречье Вогли и Дона, а потом построить на этом узком участке мощную оборону.
Тем более что в период конрнаступления на этом участке немцев не потеснили (или не рискнули).
Цитата
Это возможно только в том случае, если советские войска бы полностью отказались от активных действий на среднем Дону.
Да. Тут ничего нельзя гарантировать. Но и в этом случае немцам было бы легче : высвободились бы танковые и моторизованные дивизии для маневренной обороны. Вдоль Дона и между Волгой и Доном.
Цитата
Да и в итоге фронт для пассивной обороны получался слишком велик.
А немцы и не сторонники "пассивной" обороны. Маневренная с нанесением ударов во фланги атакующим.
Про игру :
Но насколько я знаю Неаrts of Iron 2 и 1 слишком масштабшые. Уровень Гитлера и Сталина. А в Сталинграде немцы облажались на тактическом уровне, типа Паулюса и Манштейна (позже). Хотя в мемуарах они все отрицают и катят бочку на Гитлера.
Seeker
to Alf420
Цитата
К началу октября расклад был следующим (с запада на восток) : Юго-Западный фронт (новый и слабый)

Не существовало к началу октября Юго-Западного фронта
Цитата
Донской (бывш. Сталинградский, сильно побитый) - Рокосовский

Настолько сильно побитый, что в сентябре вел наступательные операции против 6-ой армии, планировался для наступления в октябре, а потом активно участвовал в "Уране".
Цитата
Немцы держали на флангах 8 армию (ит) + румын - против Ватутина и толи 3 толи 4 румынскую армию (не помню точно) - против частей Сталинградского фронта на западном берегу Волги южнее Сталинграда (за озерами). Т.е. там они ничего не боялись, а всеми силами 6 (нем) армии навалились на Сталинград, кое-где уже вышли к Волге, но взять под полный котроль не могли. Чуйков с 62 армией сильно мешал. Они согнали на этот пятачок лучшие мобильные части.

Если быть точным, то на Дону к началу октября стояла 8-я итальянская армия. Её слабасть позволила советским войскам в конце августа занять плацдарм на южном берегу дона. 6-я армия выделила силы на попытку его ликвидации(безуспешную). А против плацдарма в районе Кременской оборонялся 11 АК этой армии.

К тому же, Вы не поверите, в наступлении на город участвовали в основном 51-й и 4-й АК немецев. Остальные части: 11-й и 8-й АК, 14-й ТК - были заняты важным делом - защитой северного фланга 6-й армии, на которую наступал Сталинградский(в последствии Донской) фронт.
И "лучшие мобильные части", под которыми, видимо, надо понимать 14 ТК, увязли в сражении севернее города еще в конце августа, опять же из-за постоянных наступлений Сталинградского фронта.
Цитата
Успей немцы полностью занять Сталинград до ноября, они могли бы или набросться на Рокосовского, или поколотить части Сталинградского фронта на Западном берегу Волги. И сделали бы это раньше, чем Ватутин успеет накопить силы для значительного пинка по итальянцам. И никто не смог бы им (т.е Паулюсу) помещать. Не смогли бы дотянуться через Волгу, а русские тогда были еще слабы.
Но это у немцев не получилось. Почему - непонятно. Иначе сейчас бюргеры и юнгеры (не считая киндеров и фроляйнов) мучились бы - а не переименовать ли Паулюсбург в Гитлерштадт.

О да, немцы бы заняли Сталинград и поколотили бы Сталинградский фронт.... если бы Сталинградский фронт усиленно не колотил бы по ним biggrin.gif
Цитата
У Донского фронта был один и слабый, с него был нанесен вспомогательный удар для обеспечения Юго-Западного.

На начало октября все плацдармы на Дону принадлежали Донскому фронту. А их было 3 штуки: в районе Верхн. Мамона, в районе Еланская-Серафимович и в районе Кременской.
Цитата
У Юго-Западного появился плацдарм, но усилился он только к ноябрю.

Плацдарм у Юго-западного фронта не появился, он ему в наследство достался.
Цитата
Необязательно. После захвата Сталинграда Паулюс мог бы потрепать Донской фронт в междуречье Вогли и Дона, а потом построить на этом узком участке мощную оборону.

Какими силами 6-я армия потрепала бы Донской фронт? 14-м ТК, который весь сентябрь выдерживал удары советских войск и находился не в лучшем состоянии?
Да и как строить оборону? Только северный фланг 6-й армии составлял примерно 100 км. А еще не плохо было бы сменить соседей-румын. Слишком уж широким получается "узкий участок" biggrin.gif
Цитата
Тем более что в период конрнаступления на этом участке немцев не потеснили (или не рискнули).

Те же 11-й и 8-й АК с северного фланга 6-й А потеснили за Дон.
Цитата
Но и в этом случае немцам было бы легче : высвободились бы танковые и моторизованные дивизии для маневренной обороны. Вдоль Дона и между Волгой и Доном.

Так или иначе, это приведет к ослаблению Кавказской группировки.
Цитата
А немцы и не сторонники "пассивной" обороны. Маневренная с нанесением ударов во фланги атакующим.

Это звучит очень красиво, но на практике требует наличия опорных пунктов для удержания "горловины" прорыва и резерва времени для сосредоточения контратакующей группировки. Ни того ни другого растянутый фронт на Дону не давал.

Вообще, что я хочу сказать: в сентябре немцам ловить было у же нечего. Для них, при условии сохранения реального баланса сил, был только один выход - следовать первоначальному плану "Блау" до конца и наступать на Сталинград 4-мя армиями а не 1,5. Тогда они могли бы занять город не в конце августа, а в конце июля, в результате чего получали бы солидный временной резерв для наступления на Кавказ. А так 6-я и 4-я армии слишком долго копались на подступах к городу и в результате получили головную боль в виде советских войск, подтянувших резервы для контратак по северному флангу наступающих.
А по-хорошему, немцам надо было бы поднапрячься и выставить на поле боя к осени 1942 года свежие соединения, которые могли бы замениьть союзников и усилить группировку на Кавказе.. А так этот "людской материал" пошел потом на контрнаступления февраля марта 1943 и восстановление 6-й армии - т.е на решение пассивных задач.
[QUOTE]А в Сталинграде немцы облажались на тактическом уровне, типа Паулюса и Манштейна (позже). Хотя в мемуарах они все отрицают и катят бочку на Гитлера.[QUOTE]
Фига себе! blink.gif Манштей оказался у нас тактическим командиром!!
А если серьезно, то Эрих фон сделал все, что мог. Облажались немцы летом 1942 года, когда стали на коленке переписывать план операции.
P.S. Последня цитата оформлена так странно по той простой причине, что иначе "падают" теги всего сообщения
Alf420
Цитата
Не существовало к началу октября Юго-Западного фронта
Как сказать.
После принятия предварительного решения на контрнаступление ....(речь идет о совещании в ставке в сентябре) ...
Эта работа была заверш. в конце сентября. Тогда же, в сентябре, основные положения плана наступательной операции, получ. наименование «Уран», были одобрены С.. В.. Г... и ГКО. Выполнение плана было решено возложить на войска вновь создаваемого Юго-Западного фронта (командующий Н. Ф. Ватутин, член военного совета А. С. Желтов .....
В целях сохранения тайны официальное оформление решения о создании Юго-Западного фронта было отнесено на конец октября.
Ю-Западному фронту предусматривалось передать из Донского фронта 63-ю и 21-ю армии и дополнительно 5-ю танковую армию.
Исх. рубежом для его наступления намечался участок фронта по Дону от Верхнего Мамона до Клетской с главной группировкой на плацдарме юго-западнее Серафимовича. ......
.... К 25 октября, как намечалось ставкой, был создан Ю-В фронт.

(Василевский "Дело всей жизни") В тексте мои купюры для краткости. Текст взят из книги "Сталинградская Эпопея" а можно и из и-нета. Прямую ссылку давать опасаюсь.
28 сентября Фронты были переименованы, тогда же (или около того, не могу указать точно) Рокосовский принял фронт.
Цитата
Настолько сильно побитый, что в сентябре вел наступательные операции против 6-ой армии...
Но ведь не в октябре же? Т.е. когда еще был Сталинградским. И не столько наступление, сколько контратаки, для отвлечения от города. Где его и обескровили.
Цитата
планировался для наступления в октябре
а разве он таки наступал в октябре?
Цитата
а потом активно участвовал в "Уране"
нанес вспомогательный удар для обеспечения Ю-З фронта.
Цитата
.. 8-я итальянская армия. Её слабасть позволила советским войскам в конце августа занять плацдарм на южном берегу дона.

Да юг юго-запад Серафимовичей. Который и достался в наследство. Но это было еще к середине сентября. А вот почему его не ликвидировали своевременно, так потому, что были силно заняты городом и не посчитали нужным.
Цитата
в наступлении на город участвовали в основном 51-й и 4-й АК немецев.
А зачем недооценивать немецкие копуса, которые организационно и численно равнялись русским армиям и в составе которых были танковые дивизии? И больше бы туда просто не поместилось.
Цитата
.... если бы Сталинградский фронт усиленно не колотил бы по ним
В этом то и вся проблема. Постоянно отвлекали. Если вы имеете ввиду Донской. А если новый Сталинградский то колотили в основном через Волгу и обороняясьв городе.
Цитата
Да и как строить оборону? Только северный фланг 6-й армии составлял примерно 100 км. А еще не плохо было бы сменить соседей-румын. Слишком уж широким получается "узкий участок"
А что уже 3 немецких корпуса равных русским армиям уже мало на 100 км? Тем более если со взятием Сталинграда освободятся части 51-го и 4-го.
Цитата
Для них, при условии сохранения реального баланса сил, был только один выход - следовать первоначальному плану "Блау" до конца и наступать на Сталинград 4-мя армиями а не 1,5.
Угу загнать 4 армии под Сталинград и оказаться под фланговыми ударами Кавказского и Воронежского фронтов. Тем более что основым считался поход на Кавказ (поэтому и оторвали 4-ю армию) а Сталинград только обеспечивал.
Пришлось таки залезть в чулан и достать книгу. А я думал это увесистое наследие советского режима (т.е. "Стал. Эпопея") выбросить.
Seeker
Цитата
(Василевский "Дело всей жизни") В тексте мои купюры для краткости. Текст взят из книги "Сталинградская Эпопея" а можно и из и-нета. Прямую ссылку давать опасаюсь.

Не надо давать ссылку. "Дело всей жизни" лежит у меня на полке biggrin.gif
Цитата
Но ведь не в октябре же? Т.е. когда еще был Сталинградским. И не столько наступление, сколько контратаки, для отвлечения от города. Где его и обескровили.

Его так "обескровили", что он наступал в октябре и в ноябре
Цитата
а разве он таки наступал в октябре?

"Осложнение обстановки вновь потребовало проведения наступления силами Донского фронта. В течение 20-25 октября была предпринята еще одна безуспешная попытка прорваться к Сталинграду с севера" (Исаев А.В. "Когда внезапности уже не было" М. "ЭКСМО" 2005 стр. 93)
Цитата
нанес вспомогательный удар для обеспечения Ю-З фронта.

Нанес удар для отсечения 11 АК от основных сил 6-й армии. Поставленной цели не достиг, но заставил противника отойти за Дон.
Цитата
А вот почему его не ликвидировали своевременно, так потому, что были силно заняты городом и не посчитали нужным.

"Для укрепления правого фланга итальянской армии пришлось взять части 6-й армии"("Роковые решения" СпБ. "Полигон" 2004 стр. 497)
Ликвидировать хотели, но не смогли. И большая часть сил была занята обороной северного и юго-восточного фланга армий, а не штурмом. При общей численности сталинградской группировки в 250 тыс. человек в боях за город участвовало всего порядка 100 тысяч(Исаев ук. соч. стр. 80)
Цитата
А зачем недооценивать немецкие копуса, которые организационно и численно равнялись русским армиям и в составе которых были танковые дивизии? И больше бы туда просто не поместилось.

В составе немецких АК танковых и мот. дивизий не было. Все подвижные соединения 6-й армии либо входили в состав 14 ТК, либо приехали с 4-й ТА.
По поводу "больше не поместилось" - 3-й Белорусский фронт в свое время выставил для штурма Кенигсберга порядка 5000 орудий. Сомневаюсь, что немцы при наступлении на Сталинград имели такую же артиллерийскую поддержку.
Кстати, посмотрел сейчас на карту - 4-й АК я зря записал в войска, наступающие на Сталинград. Он оборонялся южнее. так что из 5-ти корпусов 6-й армии на город наступал только 51 АК. Данное соединение насчитывало(по моим рассчетам wink.gif ) 4 пехотные дивизии + 3 дивизии 48 ТК, которые принимали активное участие только на первом этапе в сентябре. Т.е. на 50 км обороны города получаем 7 дивизий, т.е. примерно 7 км на дивизию. Плотность хорошая, но далеко не заоблачная.
Цитата
В этом то и вся проблема. Постоянно отвлекали. Если вы имеете ввиду Донской. А если новый Сталинградский то колотили в основном через Волгу и обороняясьв городе.

Имею ввиду Донской)) Только проблема была для немцев.
Цитата
А что уже 3 немецких корпуса равных русским армиям уже мало на 100 км? Тем более если со взятием Сталинграда освободятся части 51-го и 4-го.

С учетом огромного фронта по Дону, занятого "союзниками" - мало biggrin.gif
Цитата
Угу загнать 4 армии под Сталинград и оказаться под фланговыми ударами Кавказского и Воронежского фронтов. Тем более что основым считался поход на Кавказ (поэтому и оторвали 4-ю армию) а Сталинград только обеспечивал.

Вот тут могу посоветовать изучить план "Блау" в его первоначальном виде. Тогда отпадут и вопросы про "загнать", и про "контрудары"
Цитата
Пришлось таки залезть в чулан и достать книгу. А я думал это увесистое наследие советского режима (т.е. "Стал. Эпопея") выбросить.

Это действительно можно выбросить biggrin.gif А вот "Сталинградская эпопея: материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ" искать!
Alf420
Цитата
Seeker 16 March 2007, 22:28
... тут могу посоветовать изучить план "Блау" в его первоначальном виде. Тогда отпадут и вопросы про "загнать", и про "контрудары"
Наоборот появились еще больше.
Только для этого придется отойти по времени на апрель 42 и раньше на ноябрь 41, и на линию Таганрог-Орел на Запад. (Продолжая в том-же духе можно оказаться на германо-французком фронте I Мировой. Где снова встретить Гитлера, только очень молодого. Вот он удивится, когда ему предъявят претензии за поражение на юге.) Ведь основная цель"Блау" (позднее Брауншвейг) на юге - Кавказ. Директива 41.
Из этого плана г. к. вытекает, что главная задача летней кампании ... не в захвате Сталинграда, а в завоевании Кавказа ... . Тем не менее было решено, что сначала две группы армий должны уничтожить путем крупной операции по охвату сил противника его главные силы в районе западнее Сталинграда; лишь после этого ставилась цель завоевания Кавказа. (Дёрр Г. Поход на Сталинград).
Окружения русских не получилось. Они когда надо оборонялись и вовремя отступали. Не хотели лезть в котел.
Что не как не соотвествует :
Цитата
Seeker  15 March 2007, 22:28
Для них, при условии сохранения реального баланса сил, был только один выход - следовать первоначальному плану "Блау" до конца и наступать на Сталинград 4-мя армиями а не 1,5.
Если по дир. 41.
Т.е не брать Ростов не форсировать юж. Дон и оставляя на флангах гр. А Северокавказский фр., не отогнать его армии. Вместо этого идти по узкому фронту, без возможности широкого охвата, влоб на Юго-Восточный, оставляя на флангах гр. Б Сталинградский фр. А когда русские не видят угрозы обхода, они стойко обороняются стенка-на-стенку. Что и показал Сталинград в сентябре-ноябре 42. И что помешало бы Северокавказскому фронту накопить силы и ударить с юж. Дона навстречу Сталинградскому с сев., пока все 4 нем. армии будут заняты у Сталинграда? Или наносить беспокоящие удары с юга, как это делал Сталинградский с севера? Как "стойко" нем. союзники держат фланги нем. армий мы уже знаем. Тогда под Сталинградом (а можети на его подступах) погибли бы (а вернее задохнулись) не 1,5 а 4 нем. армии, не считая 3 армий союзников.
Гитлеру это надо?
Цитата
Тогда они могли бы занять город не в конце августа, а в конце июля, ....
Но ведь они не заняли город не в августе, не в ноябре. Разрушили и в нек. местах пробились к Волге, но сопротивления не подавили, переправу не блокировали.
Цитата
... в результате чего получали бы солидный временной резерв для наступления на Кавказ
Угу так русские и дали бы им эту возможность. dry.gif
Alf420
Цитата
Seeker  21 March 2007, 6:31
Окружения не получилось потому, что план "Блау" изменялся на ходу.
Ну кто его изменял еще вопрос.
Из дир. 41 от 5 апреля следует :
3. Наступление на Сталинград:
.. силами группы армий «Б» (6-я армия и 4-я танковая армия) вниз по течению Дона на юго-восток;
... силами группы армий «А» (17-я армия и 1-я танковая армия) из района восточнее Таганрог, Артемовск через нижнее течение Донца и затем на северо-восток вверх по течению Дона.
Обе группы армий должны были соединиться в районе Сталинграда
(Дерр Г. Поход на Сталинград)
Т.е как Вы и предлагали - двумя группами прямо на Сталинград.
Но 12 мая Тимошенко начал Харьковскую операцию. К 28 мая немцам удалось выровнять положение подтянув для этого группу Клейста (17а и 1та , будущую А) севернее, не дав сосредоточится у Таганрога на южном фланге Южного Фронта. Т.е. подкорректировал "Блау" сперва вовсе не Гитлер.
Еще немцам пришлось убрать угрозу из Волчанска, причем русские хоть и понесли потери (38а и 28а) но не разгромлены и отступили. Линия Ю-З. фронта стабилизировалась к 27 июня. Наступление против Брянского, Ю-Западного и Южного началось 28 июня. 30 июня "Блау" переименовали в "Брауншвейг", т.к. первоначальный вариант, т.е. удар из Таганрога, был уже неосуществим. Некий усатый грузин помешал.
Немцы наступали фактически сплошным фронтом с севера на юг. Посему русские не уловлялись в клещи и упорно оборонялись, отступая на восток и за Дон. Не было угрозы глубокого охвата войск Ю-З и Южного фронтов.
И смысл всех этих поворотов подвижных частей на юг был уловить таки русских в котел.
К 23 июля немцы отогнали русских за Дон на сев. и юге. Но не разгромили. А уткнулись на южном Дону в отступившие части Южнго и стоящий за ним Сев-Кавказский фронт.
А 23 июля Гитлер издал дир. №45 окончательно повернув гр. "А" и 4та на Кавказ. Решение было правильным.
Цитата
Seeker  21 March 2007, 6:31
Северо-кавказский фронт родился из частей Южного фронта, отошедшего из-под Ростова.
Ростов взят 23 июля.
Северо-Кавказский фронт создан 20 мая 1942 года на основании дир. С.ВГК от 19 мая 1942 года .... из войск бывшего Крымского фронта, .... В состав фронта вошли 44-я, 47-я, 51-я общевойсковые армии. Целью создания фронта было удержание Севастополя, рубежей на реке Дон, оборона побережья Черного и Азовского морей. В конце июля - начале августа 1942 года войска фронта вели оборонительные бои в районе нижнего течения Дона, ... 28 июля 1942 года в состав фронта включены соединения Южного фронта.
Цитата
Seeker  21 March 2007, 6:31
Не понмаю логическую цепочку)) 4 немецкие армии обладают куда большими возможностями => возьмут город быстрее ...

Город то они может и возьмут. В лобовых атаках на Южный, а затем и Ю-В фронт истощатся. И что помешает Сталину постоянно усиливать Сталинградское направление, перебрасывая туда новые армии?
А к тому времени оставленный впокое С-Кавказский (Южный) фронт, за ю. Доном отдохнет и атакует Ростов обратно и пойдет дальше, перерезая коммуникации группы "Юг".
Немцам придется сожрать румынских лошадей уже в сентябре. А на чем тогда доблестным союзникам улепетывать от Ватутина, и что есть немецким солдатам позже?
Про снабжение:
Поскольку в Росс. почти не было дорог с твердым покрытием, снабжение осуществлялось главным образом по железным дорогам. Обе группы армий «А» и «Б» снабжались по железным дорогам, заканчивавшимся в Харькове и Сталино; далее шла одна железная дорога через Ростов. ...
О снабжении армий, продвигавшихся теперь южнее Дона, ... нечего было заботиться, т. к. ... в районе между Доном и Кавказом были найдены такие запасы зерна (1,5 млн. т) и скота, что при благоприятных транспортных условиях большое количество этих запасов могло быть даже отправлено в тыл.
(Дерр Г. Поход на Сталинград)
В напр. Сталинграда немцам никто накрывать поляну не собирался.
Это к тому, если кто считает Гитлера идиотом, который прискакав в Винницу, получил тепловой удар, перепутал шнапс с горилкой и развернул армии на юг.
Seeker
Цитата
Северо-Кавказский фронт создан 20 мая 1942 года на основании дир. С.ВГК от 19 мая 1942 года .... из войск бывшего Крымского фронта, .... В состав фронта вошли 44-я, 47-я, 51-я общевойсковые армии. Целью создания фронта было удержание Севастополя, рубежей на реке Дон, оборона побережья Черного и Азовского морей. В конце июля - начале августа 1942 года войска фронта вели оборонительные бои в районе нижнего течения Дона, ... 28 июля 1942 года в состав фронта включены соединения Южного фронта.

Каюсь, ошибся.
Цитата
Еще немцам пришлось убрать угрозу из Волчанска, причем русские хоть и понесли потери (38а и 28а) но не разгромлены и отступили. Линия Ю-З. фронта стабилизировалась к 27 июня. Наступление против Брянского, Ю-Западного и Южного началось 28 июня. 30 июня "Блау" переименовали в "Брауншвейг", т.к. первоначальный вариант, т.е. удар из Таганрога, был уже неосуществим. Некий усатый грузин помешал.

"Смешались в кучу кони, люди..." 28 июня началось наступление армейской группы "Вейхс", которая к силам, принимавшим участие в Харьковском сражении, никакого отношения не имеет. Наступление 1-й ТА началось 9 июля. За 13 дней моторизованные части вполне можно перебросить с одного направления на другое. Как это было сделано, например, при окружении под Киевом(переброска 1-й ТА с нижнегно течения Днепра) или в операции "Румянцев", когда та же "Великая Германия" перебрасывалась из ГА "Центр" под Богодухов, а 2 ТК СС - под Ахтырку. Причем "ВГ", ко всему прочему, выводилась из юоя. В конце-концов, от операции в районе Волчаска можно было вообще отказаться. Угрозы от 28-й армии не было(из неё стали выводить артиллерию и части развития успеха), и немецкое командование об этом знало. Паулюс в директиве на проведение операции обозначил целями улучшение исходного положения армии для будущего наступления. Аналогичные цели "Фридерикуса II" ставила перед собой 1-я ТА. Так что июньские бои - следствие, а не причина изменения плана "Блау"
И мне интересно было бы узнать источник, где причиной изменения первоначального плана операции "Блау" названы частные операции в середине июня.
Цитата
Город то они может и возьмут. В лобовых атаках на Южный, а затем и Ю-В фронт истощатся. И что помешает Сталину постоянно усиливать Сталинградское направление, перебрасывая туда новые армии?

Причем здесь Южный фронт? Может Сталинградский?
А помешает Сталину перебрасывать силы элементарное отсутствие времени. Значительная задержка войск Паулюса произошла еще в июле-августе, на дальних подступах к городу. Тогда, еще при функционировавшем Сталинградском транспортном узле, в этот раон были переброшены основные силы, создавшие Сталинградский и Юго-Восточный фронты. Впоследствии их усиливали для проведения частных наступательных операций.
При стремительном наступлении наступлении 4-х немецких армий создать вновь крупную группировку под Сталинградом удастся нескоро.
Цитата
А к тому времени оставленный впокое С-Кавказский (Южный) фронт, за ю. Доном отдохнет и атакует Ростов обратно и пойдет дальше, перерезая коммуникации группы "Юг".

Вот прям так возьмет, отдохнет и надает по голове глупым немцам)) Для организации наступления нужны силы и средства, которые в это время пойдут на бесполезные попытки спасти Сталинград. Да и времени для отдыха у Сев. Каз. фронта будет немного.

Аргумент про снабжение выглядит достаточно странно. Немецкому командованию удавалось снабжать под Сталинградом 1.5 своих и 2 союзнические армии в тесчении 4-х месяцев. При этом 6-й армии выделялись значительные подкрепления РГК и все её силы активно участвовали в боевых действиях. Безусловно, снабжение 4-х армий потребовало бы большего напряжения сил снабженцев, но на меньший срок. И вообще - путь наименьшего сопротивления - не всегда самый правильный))
Alf420
Seeker 24 March 2007, 8:55
Цитата
"Смешались в кучу кони, люди..." 28 июня началось наступление армейской группы "Вейхс", которая к силам, принимавшим участие в Харьковском сражении, никакого отношения не имеет.
М-да. "Чем дальше в лес, тем толше партизанен." (Мудрое полицайское наблюдение, неправильно переведенное нем. карателям, и неверно истолкованное ими.)
А кто тут говорит о связи гр. Вейхса (4та, 2 нем.а., 2 венг. а. ) с Харьковским сражением? Упоминалась гр. "Клейст" и 6-я нем. армия, которая оказалась в критическом положении. 30 июня 6-я А. перешла в наступление из р-на Волчанска в полосе Юго-Зап. фр. А 28 июня гр. Вейхс из р-на сев.-вос. Курска начала наступление на воронежском направлении против войск Брянского фр. 28 июня русские официально начали Воронежско-Волошиловоградскую оборон. операцию . Хоть и оценивают Харьковскую операцию, как катастрофу, но нельзя не признать, что после нее гр. А пришлось переместить севернее и приводить в порядок. Как и дополнительно усиливать 6а. О двух сходяшихся на Сталинграде ударах с сев. и юж. флангов гр.а. Юг уже не могло быть речи. От первоначального плана осталась гр. Витерсгейма (14-й танковый корпус) севернее Таганрога.
Цитата
В конце-концов, от операции в районе Волчаска можно было вообще отказаться.
Для кого, для немцев или русских? Если для немцев, значит дать время русским укрепиться.
Цитата
Наступление 1-й ТА началось 9 июля. За 13 дней моторизованные части вполне можно перебросить с одного направления на другое.
До нем. наступления или позже?
Цитата
Причем здесь Южный фронт? Может Сталинградский?
В порядке очереди : Юго-Западный, Южный, затем Сталинградский, а потом Юго-Восточный, потом опять Сталинградский.
Цитата
А помешает Сталину перебрасывать силы элементарное отсутствие времени.
Резервы близко, он ведь не с Сибири будет их гнать.
Цитата
Вот прям так возьмет, отдохнет и надает по голове глупым немцам))
Понятие отдохнувшая русск. армия несколько относительно. Они ведь могут проделав 50 км марш и переправившись через реку налегке, сходу отбить курган им. Мамая.
Если после 23 июля немцы не повернут на Кавказ, то за Юж. Доном 3 армии бывш Южного фр, + весь С-Квказский фронт и еще резервный Закавказский будут спокойно стоять и смотреть, как слабейшая гр.а поворачивается к ним флангами и задом. Маловероятно wink.gif
Посчитайте : 23 авг. немцы только пробились к Волге, т.е. за один мес. Пусть с помощью гр.А они возьмут таки Сталинград полностью к сер. сентября. Это при том, что Сталин не станет перебрасывать под Сталинград доп. силы и дороги будут как в Фатерлянде.
Один месяц - достаточно, чтобы подтянуть к юж. Дону части для котратаки на Ростов и более чем достаточно, чтобы услышать грозный рык из Кремля.
К тому времени под Сталинградом и в нем самом будет ок 600 тыс голодных немцев. На сев флангах союзники и Сталинградский фронт (или Донской) с Рокосовским (Ватутин на подходе). На юге за Доном – С.-Кавказский с Буденым, который сам сожрал все 1,5 млн т. зерна и скот, а немцам ничего не оставил.
Цитата
Аргумент про снабжение выглядит достаточно странно. Немецкому командованию удавалось снабжать под Сталинградом 1.5 своих и 2 союзнические армии в тесчении 4-х месяцев.
Расскажите это немцам, которых снабжали. И несчастным лошадям, которых съели.
Цитата
И вообще - путь наименьшего сопротивления - не всегда самый правильный))
В этом с Вами полностью солидарен некий Адольф, который наотрез отказался отводить 6А и доп части в ноябре-декабре. tongue.gif
Seeker
Цитата
Хоть и оценивают Харьковскую операцию, как катастрофу, но нельзя не признать, что после нее гр. А пришлось переместить севернее и приводить в порядок.

Непосредственно из резервов использовали 2 танковые дивизии(3-ю и23-ю, если память не изменяет). Сама операция по срезанию Изюмского выступа ("Фридерикус" №1)планировалась немцами вне зависимости от действия советских войск. А операции, для которых силы 1-й немецкой ТА перебросили севернее, вообще к Харькову имеет касательное отношение(см. мой пред. пост)
Цитата
О двух сходяшихся на Сталинграде ударах с сев. и юж. флангов гр.а. Юг уже не могло быть речи

Я спрашиваю - почему? Неужели не могли перебросить с 27 июня по 9 июля 1-ю ТА на Таганрогский плацдарм?
Цитата
Для кого, для немцев или русских? Если для немцев, значит дать время русским укрепиться.

Да для немцев. Что толку будет от "укрепления" советских войск, если эти "укрепленные" позиции будут обойдены на крайних северном и южном флангах?
Цитата
Резервы близко, он ведь не с Сибири будет их гнать.

Из-за трясок и рокировок танковых армий с 14 по 23 июля немецкие войска(6-я армия) в излучине Дона практически не вели боевых действий. За это время и удалось сформировать новый фронт из резервных армий. Если бы этой форы в 10 дней не было, все могло бы пойти по-иному.
Цитата
Если после 23 июля немцы не повернут на Кавказ, то за Юж. Доном 3 армии бывш Южного фр, + весь С-Квказский фронт и еще резервный Закавказский будут спокойно стоять и смотреть, как слабейшая гр.а поворачивается к ним флангами и задом. Маловероятно

Южного фронта там быть не должно, ибо он будет отсечен от переправ через Дон ударом ГА "А". И опять же, откуда возьмутся силы на наступление. Ведь все резервы будут брошены на Сталинградское направление.
Цитата
Посчитайте : 23 авг. немцы только пробились к Волге, т.е. за один мес. Пусть с помощью гр.А они возьмут таки Сталинград полностью к сер. сентября

За месяц они пробились к Волге с тем условием, что в определенный период наступление вела ОДНА 6-я армия с ОДНИМ подвижным соединением. При наступлении еще хотя бы двух полнокровных ТА(если оставить 17-ю А прикрывать фланг у Ростова), город будет взят к 23 августа.
Цитата
Расскажите это немцам, которых снабжали. И несчастным лошадям, которых съели.

Немцы съели лошадей в августе-сентябре-октябре?
Alf420
Seeker 27 March 2007, 19:02
Цитата
А операции, для которых силы 1-й немецкой ТА перебросили севернее, вообще к Харькову имеет касательное отношение
А кто спас Паулюса от разгрома? Кто срезал Барвенковский (Изюмский) выступ (23 мая), окружил и добивал 57 и 6, и отогнал 9-ю русск. армии? Хотя Паулюс действительно один оборонялся под Харьковом, задействовав для этого резервы гр. Юг (и не только 23 и 3 тд. но пехотные полки).
Цитата
Что толку будет от "укрепления" советских войск, если эти "укрепленные" позиции будут обойдены на крайних северном и южном флангах
и
Цитата
Южного фронта там быть не должно, ибо он будет отсечен от переправ через Дон ударом ГА "А".
Это только в том случае, если 1та была бы переброшена на юг. И вместе с 17а ударила по Юж. фр.
Но и тогда наврядли что получилось, т.к. и 1та и 17а были слабы против 5-ти армий Юж.фр.
Цитата
Неужели не могли перебросить с 27 июня по 9 июля 1-ю ТА на Таганрогский плацдарм?
Попытаюсь логично обьяснить, чем маялась 1ТА с 29 мая по 28 июня, и с 28 июня по 9 юиля возле Изюма и Славянска, хотя фюрер точно указал дислокацию южной ударной группе : Таганрог - Артемовск.
В первом случае 1ТА обеспечивала и прикрывала операции 6-й армиии против Волчанска (по 27 июня) от внезапного котрудара 9 и 37 русск. армий Юж. фр. Хотя на фоне сильно побитой 9а и дезорганизации в русских штабах после Харькова аргумент слабоват. Но хоть что-то.
Во втором случае, с 28 по 9-е - усиленно готовилась к удару на восток в сторону Старобельска.
Не можем же мы признать, что нем. генералы начхали на директиву любимого фюрера и переписали весь план летней компании еще до его исполнения.
Цитата
За месяц они пробились к Волге с тем условием, что в определенный период наступление вела ОДНА 6-я армия с ОДНИМ подвижным соединением.
Угу. С тем условием, что русские организованно отходили за Дон и на оборонительные рубежи под Сталинградом, а не оставались в котлах оттягивая на себя нем. части.
И не уточните ли временной промежуток, когда именно 6А наступала с одним подвижным корпусом, до разворота 4ТА на Сталинград?
Цитата
Ведь все резервы будут брошены на Сталинградское направление.
Резервы брались с центрального направления и из резервных частей Ставки. На Кавказе и так людских резервов (т.е. уже сформированных частей) на тот момент (до 23 июля) уже хватало. Под Сталинград оттдуда части не перебрасывались.
Цитата
Немцы съели лошадей в августе-сентябре-октябре?
250 тыс. окруженных немцев (плюс части союзников) сожрали 8000 несчастных животных с конца ноября по февраль.
Успей войска Юж.фр отойти за Дон (если считать неизменным события до 23 июля), у них было бы как минимум 1 мес., до того как 6А, 4та и 1та соберутся у Сталинграда (если считать, что 1та и 4та помогут 6А взять Сталинград). А 17А (всего 3 ак) не сможет удержаться против 3-х армий бывш Юж.фр., усиленных за месяц частями, а может и целой армией (или двумя), С-Кавказского фр., хоть они и немцы, а не румыны и итальянцы.
PS : Вообще следует поэтапно рассмотреть ход действий с 1 июня - 13 июля - 23 июля - 23 августа - начало октября. Чтобы понять где началось отклонение от исходного плана Гитлера и что привело к поражению.
Про моделирование ситуаций на игре : вот странно, когда я играю против ИИ, неважно за немцев или русских, то постоянно выигрываю. А вот когда по сети, чаще напротив. Значит надо учитивать личность Сталина и приказ "Ни шагу назад".
хакен кройц
Alf420 при потере к августу 42 го Северного Кавказа,подобные приказы могли одтавать осенью уже для защиты Южного Урала. ( это ещё имело какой то смысл)
В игрушке за русских легко побеждать ии как и за немцев.За поляков компанию 39 по моим опросам ни кто так и не выиграл против ии.Или за Румын оборонять Кишинёв- Измаил в 1940 м была довольно трудная задачка.Мне кажется ,это свидетельствует о том что оба вождя наошибались. Комп тормозит когда игрок знает историю , подбирает свою тактику ии запаздывает с перестройкой своей настроенной на исторического противника . Так и вожди могли тормозить у них тоже срывы и промашки случались.
Если личность ИВС ещё раз помянуть то imho довольно гибкий был диктатор поляков в колхозы не стал загонять ( пару сотен тысяч жизней на этом сэкономив своим и полякам) финов добивать не стал почувствовав цену победы.Да и Литовско- Латышские колхозы совсем не то что средне РСФСРистые .
Seeker
Цитата
Это только в том случае, если 1та была бы переброшена на юг. И вместе с 17а ударила по Юж. фр.
Но и тогда наврядли что получилось, т.к. и 1та и 17а были слабы против 5-ти армий Юж.фр.

Эти две армии позже погнали наши войска до Кавказа.
Цитата
Попытаюсь логично обьяснить, чем маялась 1ТА с 29 мая по 28 июня, и с 28 июня по 9 юиля возле Изюма и Славянска, хотя фюрер точно указал дислокацию южной ударной группе : Таганрог - Артемовск.

С этого и надо было начинать))
Цитата
В первом случае 1ТА обеспечивала и прикрывала операции 6-й армиии против Волчанска (по 27 июня) от внезапного котрудара 9 и 37 русск. армий Юж. фр. Хотя на фоне сильно побитой 9а и дезорганизации в русских штабах после Харькова аргумент слабоват.

Я рад, что Вы понимате слабость своих аргументов.
Цитата
Во втором случае, с 28 по 9-е - усиленно готовилась к удару на восток в сторону Старобельска.

Вот теперь осталось только ответить на вопрос - почему именно из такого исходного положения, а не из предусмотренного первоначальным планом. Ведь, я так понял, возражений по поводу возможности переброски соединений 1-й ТА к Таганрогу у Вас нет?
Цитата
Угу. С тем условием, что русские организованно отходили за Дон и на оборонительные рубежи под Сталинградом, а не оставались в котлах оттягивая на себя нем. части.

А я-то думал, что 62-я армия была таки окружена в начале августа западнее Дона. И была бы окружена раньше, если бы подвижные соединения 6-й армии не исчерпывались единственным корпусом.
Цитата
И не уточните ли временной промежуток, когда именно 6А наступала с одним подвижным корпусом, до разворота 4ТА на Сталинград?

Пожалуйста: с 23 по 31 июля. На этот период и приходится первая(неудачная) попытка окружить сов. войска в излучине Дона.
Цитата
250 тыс. окруженных немцев (плюс части союзников) сожрали 8000 несчастных животных с конца ноября по февраль.

Какое отношение это имеет к лету 42-го года и возможности концентрации немецких армий под Сталинградом?
Цитата
Успей войска Юж.фр отойти за Дон (если считать неизменным события до 23 июля), у них было бы как минимум 1 мес., до того как 6А, 4та и 1та соберутся у Сталинграда (если считать, что 1та и 4та помогут 6А взять Сталинград).

Откуда цифра в 1 месяц? При условии, что за месяц(с 23 июля по 23 августа) к городу пробились 1,5 армии, то можно предположить, что в два раза большие силы смогут сделать это значительно быстрее.
Цитата
А 17А (всего 3 ак) не сможет удержаться против 3-х армий бывш Юж.фр., усиленных за месяц частями, а может и целой армией (или двумя), С-Кавказского фр., хоть они и немцы, а не румыны и итальянцы.

То у Вас немецкие корпуса - это ого-го какая страшная сила, то употребляете слово "всего". К тому же у Вас опять в расчеты пошли армии Южного фронта. В конце концов, даже если их учесть, то придется вспомнить, что нашим войскам не удалось сокрушить позиции 17-й армии с января по октябрь 1943 года.

to Invictus
Ух ты! "Общечеловеки" пожаловали))
Цитата
точных данных никто не знает, но примерно: Наши потеряли ок. 10 млн солдат, немцы- ок 4-х. - И ЭТО ПРО ТОМ, ЧТО МЫ ПОБЕДИЛИ!!!).

Ну конечно, точных данных никто не знает!! Это все кровавая гэбня от нас скрывает))
[QUOTE]Сталинград - это наш подвиг и наша трагедия.[QUOTE]
Расскажите-ка нам про трагедию, пожалуйста. И заодно про то, как бы Мировая война обошла СССР стороной))
Alf420
Seeker 01 April 11:42
Цитата
Я рад, что Вы понимате слабость своих аргументов.
Рано радуетесь. Это сейчас, на фоне разоблачений полководческих талантов тогдашнего командования Ю-З и Юж. фронтов, можно говорить о слабости русских. Но тогда немцы видели перед 3-мя корпусами 1ТА части 9-й, 37-й и 12-й армий русских. Которые численно и в технике превосходили немцев. И по правилам и логике, должны были ударом с юга на север подрезать наступление Паулюса на Волчанск. Т.е. повторить то, что сделали немцы 17.05 ударом из Краматорска на Изюм.
Посему на месте Федора, я бы тоже опасался этого направления. Учитывая создание в январе Изюмского выступа и наступление с него на Харьков в мае. От русских можно всего ожидать, см. наступление под Москвой.
Цитата
Во втором случае, с 28 по 9-е -....
Вот теперь осталось только ответить на вопрос - почему именно из такого исходного положения, ..
Как я понял, гипотеза с подготовкой удара на Старобельск не устраивает? Тогда не знаю. За 13 дней 3 корпуса 1ТА можно дважды перегнать на Артемовск-Таганрог. Можно было бы удариться в софистику, относительно моторесурсов, горючего и запчастей, но сие бесполезно. Может будущие более изощренные софисты обьяснят это странное явление.
Цитата
То у Вас немецкие корпуса - это ого-го какая страшная сила, то употребляете слово "всего".
Не передергивайте! 14тк при поддержке 8ак и опираясь на 51ак (в составе которого было 2 танковые дивизии и легкие тоже) удерживал 100 км-вый фронт в междуречье Дона и Волги. А Вы предлагаете 3-м армейским корпусам 17А держать как минимум 300 км фронта по юж. Дону.
Seeker 01 April 11:42
Цитата
... временной промежуток, когда именно 6А наступала с одним подвижным корпусом, до разворота 4ТА на Сталинград?
Пожалуйста: с 23 по 31 июля.
Конечно идиот и кретин Гитлер приказал 23 июля 6-й полевой армии водиночку брать Сталинград и развернул 1ТА, 17А и 4ТА на юг. Только вот 19 июля в 6А был включен 14-й танковый корпус под командованием генерала фон Витерсгейма, а 20.07 возвращен 51-й армейский корпус генерала фон Зейдлица. (Бешанов. "1942-й учебный") Да еще ... после того как 4ТА 21 июля форсировала Дон, из ее состава в течение короткого времени были взяты следующие соединения: 23 июля — 24-й танковый корпус (передан 6-й армии).. (был переброшен из района нижнего течения Донца и переподчинен армии 24 июля). (Дерр. "Поход на Сталинград"). Вот вам и слабая полевая армия без подвижных частей.
А 30 июля на помощь Паулюсу была повернута и 4ТА, правда ослабленная и раздерганная, с одним 48тк.
Цитата
... и 1та и 17а были слабы против 5-ти армий Юж.фр.
Эти две армии позже погнали наши войска до Кавказа.
До 23.07 "А" действовала совместно со всеми частями гр."Юг". До 30.07 в ее состав входила 4ТА, из которой впоследствии передали в гр. "А" 40-й танковый корпус.
А дальше сыграли роль полководческие таланты маршала Буденого. Несмотря на численное превосходство русских.
Про окружение 62А :
Ну так ведь и 14тк немцев был окружен, только-только выйдя к Волге. И ведь ничего, к нему пробились, а 62 вывернулась. Все это мелочи жизни.
2 хакен кройц
хакен кройц 31 March 2007, 19:15
Цитата
Alf420 при потере к августу 42 го Северного Кавказа,подобные приказы могли одтавать осенью уже для защиты Южного Урала.
Вы имеете в виду кроваво-ужасный приказ № 227 от 28 июля?
Seeker
to Alf420
Вы меня в могилу сведете!...
Цитата
Но тогда немцы видели перед 3-мя корпусами 1ТА части 9-й, 37-й и 12-й армий русских. Которые численно и в технике превосходили немцев.

Превосходство в численности - большой-большой вопрос(по крайней мере дискуссии все еще идут). Это во-первых.
Во-вторых, второй раз повторяю - НЕ ВИДЕЛО НЕМЕЦКОЕ КОМАНДОВАНИЕ УГРОЗЫ СО СТОРОНЫ СОВЕТСКИХ ВОЙСК! Операции июня имели целью улучшение исходного положения перед будущим наступлением.
Цитата
И по правилам и логике, должны были ударом с юга на север подрезать наступление Паулюса на Волчанск

Вы не поверите, но дела обстоят совсем наоборот - помимо всего прочего, наступление Паулюса должно было обеспечить левый фланг развертывания 1-й ТА в новом районе.
Цитата
А Вы предлагаете 3-м армейским корпусам 17А держать как минимум 300 км фронта по юж. Дону.

Реально надо прикрывать примерно те же 100 км в районе Ростова, ибо сосредоточение крупной гркппировки советских войск выше по течению Дона врядли возможно по причинам снабжения.
Цитата
Бешанов. "1942-й учебный"

Бросьте бяку!!
Цитата
Вот вам и слабая полевая армия без подвижных частей.

Без подвижных частей - Ваши выдумки. Одно подвижное объединение - 14 ТК - я называл по номеру. А заодно советую Вам уточнить состав 24 ТК.
Цитата
А 30 июля на помощь Паулюсу была повернута и 4ТА, правда ослабленная и раздерганная, с одним 48тк.

Куда потеряли 4-й АК?

Так или иначе, как все сказанное Вами противоречит сказанному мной? Наступала 6-я А в течение недели в одиночестве с одним полноценным ТК? Наступала. В чем вопрос?
Цитата
А дальше сыграли роль полководческие таланты маршала Буденого. Несмотря на численное превосходство русских.

Меньше читайте Бешанова. Поинтересуйтесь штатом немецких ТД и тем, какое превосходство над противником дает наличие подвижных соединений. А заодно расскажите про численность армий Северо-Кавказского фронта.
Цитата
Ну так ведь и 14тк немцев был окружен, только-только выйдя к Волге. И ведь ничего, к нему пробились, а 62 вывернулась. Все это мелочи жизни.

А у меня ключи в кармане. Вы утверждали, что русские избегали окружения,, отходя за Дон. Я указал Вам на ошибку. В чем вопрос? К тому же "мелочи жизни" стоили 62-й А больших потерь.

Цитата
Ради всех богов и демонов, не слушайте Seeker'а, не делайте этого.

Ну уж нет! Парень сморозил глупость и в глупости своей упорствовал! Теперь пусть отвечает!
Alf420
2 Seeker
Цитата
Seeker
Вы меня в могилу сведете!...
Не беспокойтесь. Ибо прилетевшего за Вами Азраиля повяжут и увезут в психушку, как только Вы сообщите ему, что :
Цитата
... - помимо всего прочего, наступление Паулюса должно было обеспечить левый фланг развертывания 1-й ТА в новом районе.
Вот оно как.
Я то думал, что операции Паулюса против русск. группировки в напр. Волчанска (до 27 юиня) имели цель занять более выгодные позиции для прикрытия правого фланга гр. Вейхс и совместного удара на части Брянского фр. (28.06) и Ю-З фр. (30.06), с интервалом в 2 дня, во исполнение первой части "Блау".
Оказывается (по Вашему) и действия Паулюса (самой сильной армии), и действия гр.Вейхс (3-х армий) всего-лишь обеспечивали и прикрывали далекоидушие (глобальные) планы одной 1ТА, запланированные аж на 9 июля. Такое на трезвую голову сразу не осмыслишь. Однако.
Но мало этого. Из Ваших слов следует :
что уже как минимум с 1 июня (а вовсе не с 27.06 по 9.07) никто и не собирался отводить 1 ТА в район сосредоточения по дир.№41. А наоборот начали строить для нее великие планы.
т.е командование гр. Юг нагло наплевало на директивы фюрера. И это уже нельзя объяснить попаданием к русским подробного плана "Блау" с крушением 19 июня самолета майора Рейхеля.
Создается впечатление, что в прошлой жизни Федор фон Бок задолжал Вам 10 пфеннингов. И теперь Вы сводите с ним счеты, дискредитируя перед общественностью и памятью фюрера.
Однако.
На остальное постараюсь ответить когда прояснятся мозги.
Если.
Да пребудет с нами Локи. Аминь.
Seeker
to Alf420
Цитата
Я то думал, что операции Паулюса против русск. группировки в напр. Волчанска (до 27 юиня) имели цель занять более выгодные позиции для прикрытия правого фланга гр. Вейхс и совместного удара на части Брянского фр. (28.06) и Ю-З фр. (30.06), с интервалом в 2 дня, во исполнение первой части "Блау".

Операция Паулюса окончилась 14 июня. Это во-первых. Во-вторых, про более выгодные позиции для наступления я, кажется, уже писал.
Цитата
Оказывается (по Вашему) и действия Паулюса (самой сильной армии), и действия гр.Вейхс (3-х армий) всего-лишь обеспечивали и прикрывали далекоидушие (глобальные) планы одной 1ТА, запланированные аж на 9 июля. Такое на трезвую голову сразу не осмыслишь. Однако.

Не надо приписывать мне таких бредовых идей! Я хотел сказать следующее:
целью наступлений 6-й и 1-й танковой армий в июне было сдвинуть район развертывания "Блау" на восток. Сам Паулюс описывает цели "Вильгельма" след образом:
"3) достичь на южном фланге р. Бурлук, тем самым обеспечить защиту ланга 3-го танкового корпуса 1-й ТА, который через Купянск должен был повернуть на юго-восток"
Таким образом почти одновременным "сдвигом" вперед в июне армии обеспечивали смежные фланги друг друга в новых районах развертывания.
Цитата
Создается впечатление, что в прошлой жизни Федор фон Бок задолжал Вам 10 пфеннингов. И теперь Вы сводите с ним счеты, дискредитируя перед общественностью и памятью фюрера.

Все гораздо проще! Федор просто продал мне душу. На таких вот условиях ph34r.gif

Цитата
Но мало этого. Из Ваших слов следует :
что уже как минимум с 1 июня (а вовсе не с 27.06 по 9.07) никто и не собирался отводить 1 ТА в район сосредоточения по дир.№45. А наоборот начали строить для нее великие планы.
т.е командование гр. Юг нагло наплевало на директивы фюрера. И это уже нельзя объяснить попаданием к русским подробного плана "Блау"

Короче, открываю карты! Я знаю, из каких соображений район сосредоточения 1-й ТА был сдвинут севернее))(другое дело, знаете ли это Вы wink.gif ) И кретинизм фюрера или наплевательское отношение Бока здесь непричем)) Это раз.
Другое дело, что эти соображения, ИМХО, не оправдывают себя для общего плана наступления. Это два.
И, наконец, как показало вскрытие источников, даже при новом районе развертывания 1-я ТА могла быть использована по первоначальному плану "Блау", ибо отошедший за Дон Южный фронт оказался в очень плачевном состоянии)) Каюсь, сначала значение переноса наступления 1-й ТА было мной преувеличено unsure.gif
Если угодно, можем продолжать обсуждение этого вопроса, но у нас еще есть поворот ГА "А" на Кавказ до взятия Сталинграда. Может к нему перейдем?
Alf420
Цитата
Seeker  4.04 20:53 
Операция Паулюса окончилась 14 июня.
Да "Вильгельм" против 28А. А как же Фридрикус №2 ? Из Чугуева, силами 6А и части 1ТА против 38А. Как раз с 22.06 до 26.06. Т.о. стабилизацию линии Ю-З фр. можно считать 26.06.
Цитата
... про более выгодные позиции для наступления я, кажется, уже писал.
Да именнно. Но я так понял, что для "Блау", т.е. удара гр. Вейхс.
Причем я пребывал в этом убеждении вплоть до вашего поста № 92. Хотя Вы же ранее упоминали, что операцию в районе Волчанска можно было и не проводить.
Цитата
Seeker
Не надо приписывать мне таких бредовых идей!
Они следуют из :
Цитата
Seeker  03.04 20:53 
... наступление Паулюса должно было обеспечить левый фланг развертывания 1-й ТА в новом районе.
Если только под "наступление на Волчанск" в моем посте №90 Вы поняли как частную операцию "Вильгельм" для обеспечения "Фридерикус 2", действительно проведенную левым флангом 1ТА совместно с 6А. Я же имел ввиду обе операции, до оттеснения 38А за Оскол и 28А от Волчанска. Считаются оконченными 26.06, но за которые Гальдер отчитался 24.06.
Цитата
Seeker
Я знаю, из каких соображений район сосредоточения 1-й ТА был сдвинут севернее ....
Так сделайте одолжение, поделитесь сведениями и соображениями.
Желательно указав источники или цепь логических рассуждений. Иначе, на фоне форы в 2 недели до наступления на этом участке (Изюм) и возможности перегнать 1ТА под Таганрог, возникли сомнения (которые Вы сами и посеяли) в исполнительности и верности фюреру нем. генералов.
Цитата
... но у нас еще есть поворот ГА "А" на Кавказ до взятия Сталинграда. Может к нему перейдем?
Само собой. Обязатально. Может в нем неудача летней компании?
Вопросов осталось целый мешок. И даже возникли новые, не столько тактически-оперативного, сколько идеологически-политического плана. А именно :
1. Роль кровавого и усатого грузина в деле организации и обеспечения защиты Сталинграда, страны и облома летней компании Адольфа.
2. Тема приказа №227 и его последствий. Общечеловеческие стенания и вопли приветствуются.
3. Кто все-таки кокретно виноват в провале летней компании немцев и невзятии Сталинграда и Кавказа. Поименно.
4. Германские полководцы и советские мясники-недоучки, пленившие Паулюса и еще около 20-ти нем. генералов, не считая прочих.
5. Книги, ссылки и источники. Кто "бяка", а кто нет.
Есть еще скользкая тема интеллекта советских генералов, но ее трудно разрабатывать, т.к. Суворовы либо в Лондоне, либо в А-Н лавре, а Наполеоны - в Пантеоне либо в психушке. А как показала практика, управлять пехотой, артиллерией и танками (даже на уровне батальона или полка) против другого чела, это вам не эльфа по просторам гонять.
Seeker
to Alf420
Цитата
Если только под "наступление на Волчанск" в моем посте №90 Вы поняли как частную операцию "Вильгельм" для обеспечения "Фридерикус 2", действительно проведенную левым флангом 1ТА совместно с 6А. Я же имел ввиду обе операции, до оттеснения 38А за Оскол и 28А от Волчанска. Считаются оконченными 26.06, но за которые Гальдер отчитался 24.06.

А что еще я должен был понять под наступлением на Волчанск? К тому же как "Фридерикус !!" был связан с Волчанском?
Цитата
Так сделайте одолжение, поделитесь сведениями и соображениями.
Желательно указав источники или цепь логических рассуждений. Иначе, на фоне форы в 2 недели до наступления на этом участке (Изюм) и возможности перегнать 1ТА под Таганрог, возникли сомнения (которые Вы сами и посеяли) в исполнительности и верности фюреру нем. генералов.

Пожалуйста. Цитата из Дерра:
Мысль об их изолированных действиях в составе группы армий была продиктована стремлением использовать результаты наступления группы армий «Б» (6-я армия) для переправы 1-й танковой армии через р. Донец, так как форсирование его в нижнем течении представляло технические и тактические трудности.
1-я танковая армия после успешной переправы через р. Донец должна была продвигаться вдоль его левого берега на юго-восток, чтобы обеспечить переправу 17-й армии с тыла. Таким образом, этот план был продиктован тактическими соображениями.


Сам Дерр дает такую оценку последствиям этого решения:
Вместо того чтобы нанести ущерб противнику, мы оказали ему помощь, так как если вообще крупные силы противника и находились между Доном и Донцом севернее Ростова, то в результате наступления группы армий «А», начавшегося 9 июля по указанному плану, они должны были неизбежно отойти на Дон, позиции на котором были очень удобными; кроме того, они могли быть использованы для создания угрозы флангу группы армий «А».

Но, зная реальное положение Юного фронта после отхода за Дон, эти претензии выглядят надуманными.
Alf420
Цитата
Seeker
К тому же как "Фридерикус !!" был связан с Волчанском?
Ну как же? Ведь именно эта операция против 38А вместе с "Вильгельмом" создала район сосредоточения 6А для "Блау".
В "Фридерикус 2" и были задействованы часть сил 1ТА. И именно эта операция служила для прикрытия левого фланга 1ТА, а вовсе не "Вильгельм". Их нельзя рассматривать отдельно. Что дает оправдание, на нахождение 1ТА северне с 1.06 по 26(27).07
Про ответ на :
Цитата
Seeker  03.04 20:53 
Я знаю, из каких соображений район сосредоточения 1-й ТА был сдвинут севернее ....
Ваши попытки реабилитировать командование гр. Юг неубедительны.
Ибо из :
Цитата
Seeker  05.04 20:53
Мысль об их изолированных действиях в составе группы армий была продиктована стремлением использовать результаты наступления группы армий «Б» (6-я армия) для переправы 1-й танковой армии через р. Донец, так как форсирование его в нижнем течении представляло технические и тактические трудности.
следует, что решение об использовании 1ТА именно таким образом, было принято после достижения 6А успехов. Т.е после 3.07 или даже 6.07. Следовательно уже с 26 (27) июня отводить 1ТА на место дислокации по дир.№41 никто и не собирался.
Тем более, что сам Дерр выше замечает :
Третий период операции, который ... должен был преследовать цель соединения сил, наступающих вниз по течению Дона в районе Сталинграда, с силами, наступающими на восток из района Таганрога, Артемовска между нижним течением Дона и Ворошиловградом через Донец, начался с шага, противоречившего духу всей операции.
После чего следует расстрельный приговор :
Следствием этого неверного шага были все новые и новые отклонения от общего замысла, а завершением — картина оперативной обстановки на 23 июля, являвшаяся отображением неправильного понимания задач операции. ....
Вместо того, чтобы главными силами нанести удар на южном фланге, а затем быстро продвинуться на восток вдоль северного берега Дона, переправившись через Донец в его нижнем течении, группа армий «А» сосредоточила свои силы значительно севернее.
(Дерр. Поход на Сталинград. IV)
И никакие тактические соображения тут не оправдывают.
Поздравляю, Вы выбили табуретку из-под ног Федора.
Предварительно заявив мне, общественности и фюреру что :
Цитата
Seeker  03 April 2007, 22:04 
Во-вторых, второй раз повторяю - НЕ ВИДЕЛО НЕМЕЦКОЕ КОМАНДОВАНИЕ УГРОЗЫ СО СТОРОНЫ СОВЕТСКИХ ВОЙСК!
Когда я пытался оправдать нахождение 1ТА севернее тем, что
Цитата
Alf420 т.е. я
... тогда немцы видели перед 3-мя корпусами 1ТА части 9-й, 37-й и 12-й армий русских. Которые численно и в технике превосходили немцев.
Seeker
to Alf420
Слушай, да ты какой-то... странный.
Цитата
Их нельзя рассматривать отдельно. Что дает оправдание, на нахождение 1ТА северне с 1.06 по 26(27).07

Ладно, задам вопрос по-другому: в полосе какой операции находился Волчанск и по како логике я должен ассоциировать его с операцией, проводившейся позже и южнее?
Цитата
следует, что решение об использовании 1ТА именно таким образом, было принято после достижения 6А успехов

Глупость. Прсто 1-я ТА должна была вводится в бой таким образом, чтобы
её северный фланг при переправе через Донец был обеспечен за счет наступления 6-й армии по плану операции. Это просто видоизменение формы операции для более тесного взаимодействия войск. Причем это изменение произведено не по факту успехов 6-й А, а еще до начала операции. Чего непонятного?
Цитата
Следствием этого неверного шага были все новые и новые отклонения от общего замысла, а завершением — картина оперативной обстановки на 23 июля, являвшаяся отображением неправильного понимания задач операции. ....
Вместо того, чтобы главными силами нанести удар на южном фланге, а затем быстро продвинуться на восток вдоль северного берега Дона, переправившись через Донец в его нижнем течении, группа армий «А» сосредоточила свои силы значительно севернее. (Дерр. Поход на Сталинград. IV)
И никакие тактические соображения тут не оправдывают.
Поздравляю, Вы выбили табуретку из-под ног Федора.

Опять все в кучу? Дерр говорит о повороте 2-х танковых армий сначала на нижнее течение Донца, потом на Кавказ, пагубное значение которых я никогда не отрицал. Сейчас же речь идет об изменении раона развертывания 1-й ТА, в пагубности которго я сомневаюсь. Несогласны - приводите аргуенты.
Цитата
Предварительно заявив мне, общественности и фюреру что :

QUOTE
Seeker  03 April 2007, 22:04 
Во-вторых, второй раз повторяю - НЕ ВИДЕЛО НЕМЕЦКОЕ КОМАНДОВАНИЕ УГРОЗЫ СО СТОРОНЫ СОВЕТСКИХ ВОЙСК!
Когда я пытался оправдать нахождение 1ТА севернее тем, что

QUOTE
Alf420 т.е. я
... тогда немцы видели перед 3-мя корпусами 1ТА части 9-й, 37-й и 12-й армий русских. Которые численно и в технике превосходили немцев.

Ну что же я могу поделать, если ту Вас какие-то левые оправдания. Ну действительно не видело немецкое командование угрозы. А передислокация 1-й ТА - обычный рабочий момент в планировании операции, который сам по себе не имел особых отрицательных черт.

P.S. Не понимаю,чего ты хочешь? Какова твоя позиция?
Моя,по данному вопросу, следующая - в июле немецкое командование допустило ряд ошибок, повлекших за собой глубоко отрицательные последствия. Но изменение исходного района наступления 1-й ТА к эти ошибкам не относится.
Alf420
Цитата
Seeker 7.04, 06:13
Глупость. Прсто 1-я ТА должна была вводится в бой таким образом, чтобы её северный фланг при переправе через Донец был обеспечен за счет наступления 6-й армии по плану операции.
2 Seeker
О мои бедные мозги !
Совет :
Внимательно прочитайте главу "IV. Наступление 1-й танковой армии и 17-й армии" в самом начале. От "Третий период операции ... начался с шага, противоречившего духу всей операции." и вплоть до "Таким образом, этот план был продиктован тактическими соображениями. "
Внимание обращая на логическую последовательность.
Особый ахтунг обратите на "Мысль .... была продиктована стремлением использовать результаты наступления группы армий «Б» (6-я армия) для переправы 1-й танковой армии ... "
А потом задайтесь вопросами :
1. Когда проявились результаты наступления 6А?
2. Что было бы если эти успехи не проявились?
4. Было ли решение на выдвижение 1ТА 9.07 именно таким образом и именно в этом месте заранее запланированным? И если "да", то когда началось планирование? К сведению : локальный план "Фридерикус №1" утвержден 10.05, а планировался к исполнению на 18.05. И только звонки и вопли Кейтеля и Гальдера убедили лично Гитлера дать отмашку на удар Клейста 17.05 т.е. на день раньше.
3. Планировало ли командование гр. Юг эти самые успехи 6А (после 30.06) заранее еще в момент первоначального планирования "Блау" до 28.06.? И если "да", то где они прятали хрустальный шар?
Не торопитесь, думайте внимательно !
После чего еще раз обратите внимание на последовательность дат 28.06 , 3.07, 6.07, 9.07.
И сделайте выводы относительно когда могло быть принято решение на именно такое движение 1ТА 9.07.
И да помогут Вам боги !

Про "Фридерикус №2"
И "Вильгельм" и "Фридерикус 2" проводились в полосе 6А и в интересах ее сосредоточения поближе к будущей "Блау".
Хотя к дьяволу его т.е. Фридерикуса !

Следствием этого неверного шага были ...
Цитата
Опять все в кучу? Дерр говорит о повороте 2-х танковых армий сначала на нижнее течение Донца, потом на Кавказ,
Обратно внимательно читайте текст.
Во всей главе 4 речь идет о событиях до 14.07. Где ту Кавказ?
А выбранном отрывке вообще к 9.07. Про начало движения 1ТА и 17А.
Seeker
to Alf420
Твою концепцию я так и не увижу?
Цитата
1. Когда проявились результаты наступления 6А?

Наиболее зримо - 2-го июля.
Цитата
2. Что было бы если эти успехи не проявились?

План операции накрывается медным тазом.
Цитата
3. Планировало ли командование гр. Юг эти самые успехи 6А (после 30.06) заранее еще в момент первоначального планирования "Блау" до 28.06.? И если "да", то где они прятали хрустальный шар?

Планировало-планировало. Зачем-то же 6-я армия получила 40-й ТК. А вместе с ним - приказ сомкнуть фланги со 2-й венг. армией и развивать наступление на юго-восток к Миллерово.
А хрустальный шар немецкое командование хранило там же, где и советское, предписывавшее "на второй день операции, после прорыва обороны противника, ввести в бой эшелон развития успеха". Или там же, где и Манштейн, приказывавший на второй день "Цитадели" развивать наступление на север из района р. Псел-севернее Прохоровки.
Это называется определение временных сроков операции и постановка задачи войскам.
Цитата
4. Было ли решение на выдвижение 1ТА 9.07 именно таким образом и именно в этом месте заранее запланированным? И если "да", то когда началось планирование? К сведению : локальный план "Фридерикус №1" утвержден 10.05, а планировался к исполнению на 18.05. И только звонки и вопли Кейтеля и Гальдера убедили лично Гитлера дать отмашку на удар Клейста 17.05 т.е. на день раньше.

А у меня ключи в кармане. Вот "Фридерикус" здесь причем?!
А вообще у меня есть интресная карта из "Когда внезапности уже не было" Исаева.
Обращаем внимание на район развертывания 1-й ТА и дату.
Цитата
И сделайте выводы относительно когда могло быть принято решение на именно такое движение 1ТА 9.07.

В середине июня уж точно. По крайней мере "Фридерикус №2" говоит об этом.
У тебя какие-то другие данные?

Вообще я не понимаю, чего ты добиваешься. Ну был один план наступления, стал другой. В чем проблема? Уже второй пост непонятно о чем пишешь.
Alf420
Цитата
Seeker  07 April 2007, 16:36
Твою концепцию я так и не увижу?
Боюсь я тоже ее нескоро увижу. Хотя взгляд на события летней компании немцев был, даже еще неделю назад. Заключался в следующем :
1. Дилетант Гитлер придумал абсурдный план летней компании, а немецкие генералы, как могли его выправляли. Стараясь придерживаться инструкций фюрера.
2. Все перемещения нем. войск против логики дир.№41 (1ТА севернее) вызваны действиями советского командования, исходили из текущей оперативной обстановки и обусловлены русск. угрозой на этих напрвлениях.
3. Генералы старались как могли, но фюрер их не ценил, всех низачто уволил, глупо рулил сам.
4. Немцы всех тактически победили, но потом Сталин завалил их "мясом". Союзников за мясо можно не считать.
В процессе обсуждения выяснилось :
1. Если бы немцы тупо следовали плану Гилера, то уже к середине июля были бы отсечены от юж. Дона, не успели отойти и окружены армии Юж. фронта. Или им пришлось бы прорываться не за юж. Дон, а к излучине, через опередившие танковые корпуса немцев (см. похождения 40тк) с потерями. Повторился бы Харьков или 1941-й.
2. Какой-то злодей стал "на коленке" (Ваши слова) переписывать план великого фюрера. Да так, что действуя "уступами" (Вейхс, потом южнее 6А через 2 дня, потом южнее 1ТА и 17А через 9 дней) русских выдавили за Дон, вместо истребления.
И уже про 9.07 Дерр скажет : Третий период операции, .... начался с шага, противоречившего духу всей операции. ... Вместо того чтобы нанести ущерб противнику, мы оказали ему помощь, т.к. ... в результате наступления группы армий «А», ... они должны были неизбежно отойти на Дон, позиции на котором были очень удобными; кроме того, они могли быть использованы для создания угрозы флангу группы армий «А».
3. Менять первоначальный план Гитлера и держать 1ТА севернее не было особых причин. Хотя это я не хочу признавать.
4. Русские не были разгромлены, а отошли. Немцы взяли всего 8о тыс. пленных, против более 200 тыс под Харьковом.

Так что концепция ушла, остались сомнения в нем. генералах.

Можно было бы аргументировано (Гальдером) оспорить про успехи 6А 2.07, или выразить сомнения о достоверности в карте из кнг. Исаева, но это бесперпективно.
В любом случае доказывается, что 1ТА уже с 28.06 по 9.07 никто отводить под Артемовск не собирался. И исполнять дир. №41 Гитлера тоже.
Цитата
Seeker
Вообще я не понимаю, чего ты добиваешься.
Уважаемый Invictus (которого Вы послали замерять стены и перекрытия всех дотов всех УРов, считать огневые точки и капониры вдоль Линии Молотова, и пересмотреть дела всех кадровиков РККА за 1937-й) изрек :
Цитата
Invictus  31 March 2007, 23:36 
Сталинград - это наш подвиг и наша трагедия.
Хотелось бы выяснить организатора этой "трагедии" и порядок ее развития. И можно ли было ее предотвратить. Хотя я и не отношусь к "НАШим", для которых гибель одной немецкой и нескольких союзных армий - трагедия.
Цитата
Seeker
Ну был один план наступления, стал другой. В чем проблема?
В этом и вся проблема. Кто посмел менять план?!!
И вообще, я не стал бы с таких позиций говорить заказчику, которому сдаю проект.
Seeker
Цитата
Русские не были разгромлены, а отошли. Немцы взяли всего 8о тыс. пленных, против более 200 тыс под Харьковом.

Угу. Фронт на Сталинградском направлении пришлось создавать заново, с нуля. Южный фронт после отхода за Дон находился в следующем состоянии:
51-я армия(участия в боях до этого не принимала) - 40 тыс человек.
37-я, 12-я и 18-я вместе насчитывали 54 тыс человек.
56-я армия - 18 тыс человек.
24-я и 9-я армии вообще из боя выведены.
+ к этому потеря всей армейской артиллерии.
если это не разгром, то что?
До 12 июля претензий к немцам, в целом, нет. С 12 по 23 июля - претензии появляются(поворот 4-й ТА на юг) С 23 июля - пртензии крупные.
префект
Тема выделена из темы о переименовании Волгограда.
Alf420
А я таки выскажу свое мнение, озираясь на модераторов:
Цитата
Seeker 09 April 2007, 18:56
если это не разгром, то что?
Разгром - ликвидация армии как организации, т.е. полное уничтожени (пленение) живой силы и техники + потеря управления и штабов. См. участь 6А и 57А и позже 6А нем. Результат - отсутствие организованного сопротивления перед фронтом наступающего врага. См. участь 6А и 57А и позже 6А нем. После чего ее формируют заново или не формируют. Если части понесли потери (и соответственно пустили кровь противнику), но отошли, то их заново можно пополнить людьми и техникой.
Многострадальная 9А подвергалась избиению с мая. Потери соотвественно.
24А вводилась в бой по частям, но удержалась и расформировал ее Сталин, а не Гитлер.
Соответсвенно и тяжелую технику потеряли они, но не всю.
И вообще войны без потерь не бывает. Главное - результат.
Цитата
До 12 июля претензий к немцам, в целом, нет.
У Гитлера были. tongue.gif Иначе он не уволил бы Федю и не разделил гр. Юг на А и Б без единого руководства. Плюс гнев фюрера о задержке 4ТА возле Воронежа и восклицательные знаки в дневнике Гальдера по сему поводу (не давать под Воронеж ни одной моторизованной части). Рейд 40тк на юго-восток не принес особой пользы.
Цитата
С 12 по 23 июля - претензии появляются(поворот 4-й ТА на юг) С 23 июля - пртензии крупные.
Хм. Очевидная попытка "наезда" на полководческие таланты фюрера и него лично. Оба эти решения он принимал персонально. Не есть гут. Все это вызвано оперативной обстановкой и оправдано.
Seeker
Цитата
Разгром - ликвидация армии как организации, т.е. полное уничтожени (пленение) живой силы и техники + потеря управления и штабов.

Разгром - лишение объединения возможности выполнять присущие ему боевые задачи. Теми силами и средствами удерживать ГА "А" было невозможно.
Цитата
И вообще войны без потерь не бывает. Главное - результат.

Результат на лице - войска южнее Дона небеспособны.

Цитата
Хм. Очевидная попытка "наезда" на полководческие таланты фюрера и него лично. Оба эти решения он принимал персонально. Не есть гут. Все это вызвано оперативной обстановкой и оправдано.

Как можно так шаблонно. Решения всегда принимаются единлично. Подобные решения - прерогатива Верховного Главнокомандующего. Вот только приимаются они после совещаний и обдумываний с соответствующими лицами.
Тот же Гальдер по поводу поворота на юг в целом не возражал.
Вообще не понятно, чем это было оправдано? Уже видимым было построение нового фронта из резервных советских армий, с которыми 6-я армия может и не справиться.
Alf420
Seeker 17.04, 05:28
Цитата
Разгром - лишение объединения возможности выполнять присущие ему боевые задачи.
Категорически несогласен с подобной трактовкой. Вкорне неверно. Иначе придется предположить, что Российская (т.е Советская) Армия была "разгромлена" еще до начала 1-й Чеченской компании. Интересно, какой злодей мог подобное учинить, если боевые действия еще не начинались, а нем. генералы уже померли ?
Цитата
Seeker
Решения всегда принимаются единлично. Подобные решения - прерогатива Верховного Главнокомандующего.
Я знаю куда Вы клоните ! dry.gif Сначала Вы дискредитировали нем. фельдмаршалла, своими намеками на :
1. Переписывание плана "Блау" "на коленке". См. пост № 13
2. Нахождение 1ТА севернее, чем рекомендовалось директивой № 41. См. пост № 18
3. Полной возможностью ее своевременной передислокации на старое место и нанесение правильного удара. См. пост № 20.
4. "Знание" зачем 1ТА сосредотачивалось именно там. См. пост № 27 Хотя это "знание" можно оспорить ( успехи 6А проявились 3.07 окружением совместно с 2-й венг. армией частей 21А и 40А у Старого Оскола, а успехи всего первого этапа "Блау" - 7.07 с уходом русских из Воронежа). Насчет планирования этих успехов еще до 28.06 я лично сомневаюсь. Слишком авантюристично. Но в любом слечае доказывается, что 1ТА уводить южнее не собирались. Что и привело к гневу Дерра. Правда можно упомянуть "Клаузевиц", но и здесь проблемы.
А теперь, как я понял, на очереди следующий - т.е. сам Адольф Алоизевич. Который с 13.07 (уволив Федю) персонально руководил обеими гр. армий и всей операцией на юге.
Но мы (т.е Я) этого не допустим. Нет ! mad.gif Как только доберусь до дома, где материалы.
Seeker
to Alf240
Цитата
Категорически несогласен с подобной трактовкой. Вкорне неверно. Иначе придется предположить, что Российская (т.е Советская) Армия была "разгромлена" еще до начала 1-й Чеченской компании. Интересно, какой злодей мог подобное учинить, если боевые действия еще не начинались, а нем. генералы уже померли ?

Верно совершенно. Лишть боеспособности можно различными способами. В том числе, и политико-экономическими.
Цитата
А теперь, как я понял, на очереди следующий - т.е. сам Адольф Алоизевич. Который с 13.07 (уволив Федю) персонально руководил обеими гр. армий и всей операцией на юге.

Гитлер лично только ГА А командовал, "уволив" Листа. ГА Б Вейхс командовал.
По поводу дискредитации немецкого командования:
немцы ПРОИГРАЛИ ВОЙНУ! Лучше этого факта их ничто не дискредитирует.
Случайно заглянувший
Цитата
Гитлер лично только ГА А командовал, "уволив" Листа. ГА Б Вейхс командовал.
По поводу дискредитации немецкого командования:
немцы ПРОИГРАЛИ ВОЙНУ! Лучше этого факта их ничто не дискредитирует.

Слишком общо, а посему весьма спорно. smile.gif
Seeker
to Случайно заглянувший
Цитата
Слишком общо, а посему весьма спорно.

Что спорно? Что Вейхс ГА Б командовал? smile.gif
А если серьезно, то какие обективные причины помешали немецкому командованию перебросить десяток дполнительных дивизий на восточный фронт не в декабре 1941-январе 1942, когда фронт трещал по швам и его надо было заделывать, а в октябре-ноябре, когда была возможность взять Москву?
Что помешало поднапрячься и доставить 2-й ТК СС не в феврале под Харьков, а в октябре под Сталинград?
Alf420
Цитата
Seeker Дата 18.04, 19:51
Лишть боеспособности можно различными способами. В том числе, и политико-экономическими.
Именно. Посему термин "разгром" - уничтожение войскового соединения, не нужно подменять понятием "лишение боеспособности". Это Вам либой лингвист, филолог и графоман подтвердит. Лишенное боеспособности соединение еще продолжает существовать, а разгромленное - не существует ; это уже абстрактное понятие, даже можно сказать филосовское.
Ни к одной из армий Ю-З или Юж. фронтов термин "разгром" не применим. Как бы Бешанов расписывал чудовищные потери и некомпетентность русск. генералов. (см. 1942 - учебный.)

Чтобы понять почему Гитлер двинул 13.07 4ТА прямо на юг, надо рассмотреть обстановку на 11.07.:
Перед фронтом ГА Б русских уже не было. Ю-З фронт был разогнан, Путь на Сталинград был свободен. 40тк продвинулся далеко на восток и мало кого нашел. Откуда Гитлеру было знать, что Сталин достанет из рукава 2 резевные армии ( 7РА и 1РА) и разместит их в излучине Дона (62А и 64А) ? Он ведь не экстрасенс.
А вот на юге было хуже : отступившие части Ю-З фр. и части Юж. фр. держали 1ТА и 17А.
Гитлер решил, что там (между Донцом и Доном) много русских и задумал поймать их в котел. Имел право хотеть!
Посему и :
13 июля верховный главнокомандующий отдал приказ следующего содержания.
1-й и 4-й танковым армиям ускоренным маршем выйти в район устья р. Донец, затем повернуть на запад и, двигаясь по обе стороны от р. Дон (1-я танковая армия — севернее, а 4-я танковая армия — южнее его), нанести удар на Ростов, чтобы вместе с продвигавшейся с севера 17-й армией уничтожить главные силы русских, которые, по имеющимся данным, находятся между реками Дон и Донец севернее Ростова.
4-я танковая армия по этому приказу получила задачу по возможности быстрее захватить плацдармы на берегу р. Дон у Константиновская и восточнее ее.
(Дерр. Поход на Сталинград)
Вполне логичный и здравый ход мыслей, учитывая направления ударов ГА А с 9.07. Ведь разгромить, т.е именно ликвидировать, русские войска надо, или нет?
С 9.07 40тк был подчинен 4ТА, а 14.07 4ТА была переподчинена ГА А.
Насчет того, кто именно руководил группами армий.
Если по документам то Вейхс ( Б ) и Лист ( А ). Но и фюрер бодро жонглировал армиями и корпусами.
Цитата
Seeker
немцы ПРОИГРАЛИ ВОЙНУ! Лучше этого факта их ничто не дискредитирует
Как недавно выяснилось, это спорный вопрос. Уже начата работа по дискредитации советских полководцев, тогдашнего руководства страны. Уже слышны призывы к "покаянию". Выставление СССР - агрессором и виновником ВМВ. А недавно я слышал в Росси перешили заново Знамя Победы.
Если так пойдет дальше, то Россию признаю проигравшей агрессивной стороной, и заставят выплатить репарации.
На все воля богов.
Seeker
to Alf420
Цитата
Ни к одной из армий Ю-З или Юж. фронтов термин "разгром" не применим. Как бы Бешанов расписывал чудовищные потери и некомпетентность русск. генералов. (см. 1942 - учебный.)

Некрмпетентнолсть русских генералов тут не при чем. Но потери действительно очень серьезные:
"Ставка считает нетерпимым и недопустимым, что Военный совет фронта вот уже несколько дней не дает сведений о судьбе 28-й, 38-й, и 57-й армий и 22-го танкового корпуса. Ставке известно из других источников, что штабы указанных армий отошли за Дон, но ни эти штабы, ни Военный совет фронта не сообщают Ставке, куда девались войска этих армий и какова их судьба..."
От указанных армий по факту остались один штабы.
Цитата
Перед фронтом ГА Б русских уже не было. Ю-З фронт был разогнан, Путь на Сталинград был свободен. 40тк продвинулся далеко на восток и мало кого нашел. Откуда Гитлеру было знать, что Сталин достанет из рукава 2 резевные армии ( 7РА и 1РА) и разместит их в излучине Дона (62А и 64А) ? Он ведь не экстрасенс.
А вот на юге было хуже : отступившие части Ю-З фр. и части Юж. фр. держали 1ТА и 17А.
Гитлер решил, что там (между Донцом и Доном) много русских и задумал поймать их в котел. Имел право хотеть!

Да, Гитлер не экстрасенс, но у него был опыт создания русскими фронта на пустом месте: Смоленск, Москва. В конце собственный немецкий опыт зимы 1941, когда части даже по воздуху перебрасывались в угрожаемые районы. Это во-первых.
Во-вторых,если почитаете внимательно дневники того же Гальдера, то заметите, что 4-я ТА наступала выше устья донца, в раоне Цимлянской. и темпы её наступления не очень быстрые, ибо основную роль в уничтожении Южного фронта должна была сыграть 1-я ТА.
Цитата
Как недавно выяснилось, это спорный вопрос.

Да ладно?... Хотя знамя победы у нас уже отняли... Скоро в учебниках истории расизма будем читать про бравых американских вояк, занявших берлин перед носом Вань-дураков.
Alf420
Цитата
Seeker 20.04, 05:41
"Ставка считает нетерпимым и недопустимым, ..."
Просьба указать источник и про какой период идет речь. Т.е. время.
Цитата
От указанных армий по факту остались один штабы.
... через фронт обороны 62-й армии отходили ... войска 38-й и 28-й армий. Ставка приняла решение на базе этих армий сформировать в рамках Сталинградского фронта 1-ю и 4-ю танковые армии смешанного состава.(Василевский. Дело всей жизни./Между Доном и Волгой/)
А вот они!! Только речь идет о событиях уже после 17.07. И штабы это хорошо.
Цитата
.. Гитлер не экстрасенс, но у него был опыт ...
Так ведь он им не пользовался. biggrin.gif Он то считал, что СССР находится при последнем издыхании и истощил резервы. Особенно после Харькова.
Цитата
...основную роль в уничтожении Южного фронта должна была сыграть 1-я ТА.
Полностью согласен. 4ТА должна была обойти русских с востока и юга, и не дать сбежать за Дон или к Сталинграду.Держать и не пускать.
Цитата
... 4-я ТА наступала выше устья донца, в раоне Цимлянской. и темпы её наступления не очень быстрые ..
Поспешали как могли. У них и бензин кончался и дороги плохие. И вообще не надо упрекать немцев в медлительности. Данная дисскусия идет уже более месяца а продвинулась только до Кантемировки и даты 13 - 14 июля. Немцы за это же время в реале (с 28.06 по 28.07) разогнали и потрепали несколько русских армий и ликвидировали 2 фронта, форсировали Дон.
2 Seeker
Посему изложите свои соображения о дальнейшем движении 4ТА с 13.07, (и вообше) исходя из тогдашней обстановки. Если уж хотите быть умнее Гитлера, Гальдера и Кейтеля вместе взятых. cool.gif
Цитата
Скоро в учебниках истории расизма будем читать ...
А что, уже и такой учебник появился?! Какой ужас!!
Seeker
Alf420
Цитата
Просьба указать источник и про какой период идет речь. Т.е. время.

14 июля. Исаев А.В. "Когда внезапности уже не было" с. 46. со ссылкой на "Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы."
Цитата
Так ведь он им не пользовался.  Он то считал, что СССР находится при последнем издыхании и истощил резервы. Особенно после Харькова.

Надо заметить, что в этом мнении фюрера поддерживала "досточтимая компания из ОКВ" - те самые компетентные немецкие генералы(Гальдера читаем).
Цитата
Посему изложите свои соображения о дальнейшем движении 4ТА с 13.07, (и вообше) исходя из тогдашней обстановки. Если уж хотите быть умнее Гитлера, Гальдера и Кейтеля вместе взятых.

Излагаю)):
Из района Миллерово наступать тремя армиями(6-я, 1-я и 4-я танковые) на Сталинград. 17-я армия в это время сковывает Южный фронт. Перелом хода боевых действий в нижнем течении Дона достигается высадкой 11-й армии на Тамань. После овладения Сталинградом(примерно первые числа августа) из группы армий "Б" изымаются все подвижные соединения и направляются на Кавказ. От 15-ти подвижных соединений + 2-х полевых армий Северо-Кавказский фронт уже никуда не убежит...
Цитата
А что, уже и такой учебник появился?! Какой ужас!!

Угу. Я целых два знаю: Хачитурян(так, кажется) "История мировых цивилизаций" и Ионов "История российской цивилизации". Из этих милых книг можно почерпнуть сокровенные знания о стадном инстинкте русских, их врожденной биологической безынициативности и прочее.
Alf420
Цитата
Seeker
14 июля. Исаев А.В. "Когда внезапности уже не было" с. 46.
Принято. В электронной версии на "милитерре" :
14 июня И.В.Сталин адресовал С.К.Тимошенко следующие, достаточно резкие слова:
«Ставка считает нетерпимым и недопустимым, ...

Наверное опечатка.
Цитата
Seeker
... в этом мнении фюрера поддерживала "досточтимая компания из ОКВ" - те самые компетентные немецкие генералы (Гальдера читаем).
Читаем Манштейна, Гудериана, Дерра, Меллентина, Типпельскирха и др. более мелких военных и западных историков, которые убеждают, что с конца 1941 года в близком окружении Гитлера наблюдались только подхалимы и соглашатели. С увольнением Гальдера ситуация ухудшилась.
И вообще нем. военачальники открещиваются от Гитлера и его решений всеми конечностями.
И еще :
Цитата
Цитата
Случайно заглянувший
Слишком общо, а посему весьма спорно.

Seeker 18 April , 20:39
Что спорно? Что Вейхс ГА Б командовал?
А ведь правда :
... Федор фон Бок был 13 июля 1942 г. отстранен Гитлером от командования группы армий «Б». В 6.00 15 июля барон фон Вейхс принял командование группой армий, ... (Исаев "Когда внезапности уже не было".)
Т.е. в момент принятия двух принципиальных решений 13.07 и 14.07 ГА Б командовал ОКВ и лично Адольф.
Следовательно сомнения в правильности этих решений - прямой "наезд" персонально на фюрера. Это любой адвокат подтвердит.
Вообще, перефразируя известное выражение :
Чтобы очистить нем. генералов, надо запачкать Гитлера (или наоборот). Но можно запачкать всех, и никого не очистить.
Цитата
Излагаю)):
Из района Миллерово наступать тремя армиями(6-я, 1-я и 4-я танковые) на Сталинград. 17-я армия в это время сковывает Южный фронт. ...
Опровергаю. Аналогия :
Три охотника предлагают своему самому дохлому и дистрофичному коллеге "сдерживать" медведя (вернее целую семью медведей). А сами в это время собираются наведаться к Маше или бабушке Красной Шапочки (за самогоном). Причем о поджидающем их волке (2 новые русские армии) они узнают только 17.07. И при всем этом надеются, что "медведи" (недобитые армии Юж. фронта + армии Сев-Кавказского фр.) от них никуда не денутся. Конечно !
Только вот главная цель летней компании - уничтожение русских сил и нефть, а вовсе не Сталинград.
Более осмысленное опровержение позже.
Seeker
Цитата
Наверное опечатка.

Самое смешное, что в бумажной версии эта опечатка также наличествует))
Цитата
Читаем Манштейна, Гудериана, Дерра, Меллентина, Типпельскирха и др. более мелких военных и западных историков, которые убеждают, что с конца 1941 года в близком окружении Гитлера наблюдались только подхалимы и соглашатели. С увольнением Гальдера ситуация ухудшилась.
И вообще нем. военачальники открещиваются от Гитлера и его решений всеми конечностями.

Ну конечно! А что им еще делать? Писать про свои ошибки? Даже если бы у них было такое желание, во времена Холодной Войны им никто бы этого не позволил. Они выполняли вполне конкретный политзаказ. В этом смысле дневник Гальдера заслуживает большего доверия(см. запис от 23 июля), хотя для полного подтверждения требуются стенограммы совещаний в ставке Гитлера, документы ОКВ и прочее.
Цитата
Т.е. в момент принятия двух принципиальных решений 13.07 и 14.07 ГА Б командовал ОКВ и лично Адольф.

Несколько не в тему. В любом случае решение о переводе танковой армии(аналога советского фронта) на другое стратегическое направление принимается лично верховным главнокомандующим. Есть Вейхс, нету Вейхса - дела это не меняет.
Цитата
Причем о поджидающем их волке (2 новые русские армии) они узнают только 17.07. И при всем этом надеются, что "медведи" (недобитые армии Юж. фронта + армии Сев-Кавказского фр.) от них никуда не денутся. Конечно !

Ух ты! расскажите-ка нам об этих армиях-"медведях" поподробнее. А заодно назовите номера подвижных соединений(танковых и механизированных корпусов) в составе этих армий, которые могли бы угрожать коммуникациям немцев?
Alf420
Более обоснованное опровержение плана Seeker'а от 13.07 1942 :
Цитата
Seeker  22 April 2007, 10:49
17-я армия в это время сковывает Южный фронт.
Южный фронт - 12А, 18А, 56А, 24А, 37А. (саперная и воздушная армии не учитываются), 6 танковых бригад, 5 бронепоездов, 2 отдельных танковых батальона (конечо и в составе непосредственно фронтового подчинения) + 3 кав. корпуса (тоже подвижные части однако!). Численность более 520 тыс. чел. Исаев на 15.07 в таблице насчитал (не посчитав 121 тбр) всего 268 танков из них 128 - тяжелые. Подозреваю, что не все танки подсчитанны. Правда они не были обьединены в отдельные подвижные соединения, типа корпусов и дивизий, но и так неплохо.
Сравните с 17А Руоффа (3 арм. корпуса). Если это не "медведь" то как минимум "Годзилла". Да и коммуникации на восток уже контролируются - Ростов у русских.
Цитата
Из района Миллерово наступать тремя армиями(6-я, 1-я и 4-я танковые) на Сталинград.
Миллерово русские оставили 15.07. И хотя Гальдер говорит о разгроме крупных сил, русские 9А и 38А успели сбежать. После совместного удара 1ТА и повернутой 4ТА.
При этом : На западном участке (Руофф, 17-я армия) противник еще держится, успехов мало. (Гальдер / 15 июля 1942 года, 389-й день войны )
И только уже 17.07 : Противник оставил Ворошиловград. Армия Руоффа преследует отходящего на юг и юго-восток противника. (Гальдер / 17 июля 1942 года, 391-й день войны )
Т.е. уже после того, как мудрым решением Адольфа, 1ТА и 4ТА зашли в тыл группмровке Юж. фр уже 4 дня назад. Плюс еще организационные проблеммы : 1ТА подчинена ГА А, 6А подчинена ГА Б , а 4ТА - неизвестно кому. Кому за все отвечать?
Цитата
Перелом хода боевых действий в нижнем течении Дона достигается высадкой 11-й армии на Тамань
11А трогать нельзя! Манштейн в отпуске, едет отдыхать! 11А только-что разгромила русских в Севастополе, устала и тоже нуждается в передышке. Да еще трудности форсирования Керченского пролива (Черноморский флот ведь еще жив и в Новороссийске).
Вывод - план невыполнимый и безумный.
Seeker
to Alf420
Цитата
Численность более 520 тыс. чел.

Откуда дровишки? И на какой период данные. Численность на 23 июля я, кажется, уже давал. Причем цифирь далека от полумиллиона.
Цитата
Подозреваю, что не все танки подсчитанны.

Подозревать можно все, что угодно.
Цитата
Правда они не были обьединены в отдельные подвижные соединения, типа корпусов и дивизий, но и так неплохо.

Советские танки в 1942 году объединялись в дивизии? Это раз.
Корпус - это не только танковые бригады, но и корпусные средства усиления и мотопехота.
Цитата
Сравните с 17А Руоффа (3 арм. корпуса).
Превосходство над советскими войсками 17-я армия сохранила до декабря 1942 года.
Цитата
Плюс еще организационные проблеммы : 1ТА подчинена ГА А, 6А подчинена ГА Б , а 4ТА - неизвестно кому. Кому за все отвечать?

ГА "Б". Как показала практика, для штаба немецкой группы армий вполне по силам управлять 2-мя полевыми и 3-мя танковыми армиями. Ничего сверхъестествнного тут нет.
Цитата
11А трогать нельзя! Манштейн в отпуске, едет отдыхать! 11А только-что разгромила русских в Севастополе, устала и тоже нуждается в передышке.

Угу. Значит под Ленинград её перебросить можно, а вот через Керченский пролив - ну никак. Операция по высадке на Тамани в реальности планировалась немецким командованием. В конце концов, можно 11-ю армию перебросить к устью Дона, хотя это уже хуже.
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.