- - -
Пехота и конница
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
1, 2, 3, 4
Azir
Я в основном сталкиваюсь с сенсациями, когда попадаю на статьи в прессе. Как правило, если в ней затрагивается вопросы истории, то авторы считают своим долгом провести некоторый ликбез, а, не обладая достаточными знаниями, не могут провести адекватный анализ источников.
Простой пример, вот этот креатифф: http://www.inosmi.ru/translation/224906.html
Вот с этого пассажа рыдалъ:
Цитата
На самом деле осточертевшие всем выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копыт катафрактариями. Основной источник информации - "Катафрактарии и их роль в истории военного искусства", А.М. Хазанов.

"Санацию", я так понимаю парфяне, корпусу Красса.
Картина, конечно, впечатляет. Мне лично представилась толпа полуголых римлян, с дубинками, на которых мчится страшная кавалерия парфян, оставляя за собой полосу трупов. laugh.gif laugh.gif
Даос
Между прочим, если исключить особо эмоциональные фрагменты, статья превосходная.

Ну ты же не будешь спорить,что к моменту своей гибели Западная Римская Империя представляла собой весьма капитальный гадюшник, который уже давным-давно не давал миру Овидиев и уж тем более Цицеронов, который зачастую управлялся выходцами из тех же "варварских" народов, который веками позорно грабил свои же провинции... И всё это стоило качественно продезинфецировать? wink.gif

Кроме того,ты же ведь пошутил про Красса и понимаешь, что автор имел в виду сарматских и гуннских катафрактов?)) И что легионная пехота к закату З.Р.И. действительно переживала всесторонний упадок. Другое дело,что автор переборщил с эпитетами и не упомянул, что "закованные в броню" всадники давно были и в Риме.
Azir
Даос
Цитата
Между прочим, если исключить особо эмоциональные фрагменты, статья превосходная.

Я бы сказал фрагменты не имеющие отношения к истории.
Цитата
Ну ты же не будешь спорить,что к моменту своей гибели Западная Римская Империя представляла собой весьма капитальный гадюшник

Я бы высказал пару ласковых и о временах Пунических воин. Я никогда фанатом Римской Империи не был.
Цитата
Кроме того,ты же ведь пошутил про Красса и понимаешь, что автор имел в виду сарматских и гуннских катафрактов?))

Причем здесь пошутил? В статье очевидно идет речь о битве при Каррах и парфянских катафрактах, там они хотя бы более менее значимую роль сыграла. В том плане, что римскую конницу рабили, пока пехоту лучники растреливали. Никакого стаптывания и уж тем более прорыва там не было. (Plut., Crass.) У нас вообще нет данных о подобных действиях катафрактов, парфянских, сарматских или аланов, а вот богатое воображение автора, похоже, нарисовало ему картину аля Rome Total War.
А вот что такое "гуннские катафракты" - это ты мне объясни. У гуннской конницы было иное вооружение, чем у "классических" катафрактов.
Цитата
Другое дело,что автор переборщил с эпитетами и не упомянул, что "закованные в броню" всадники давно были и в Риме.

Он не упомянул их очевидно, потому что говорил о тех временах, когда их еще не было.
Даос
Цитата
Я бы сказал фрагменты не имеющие отношения к истории.


Суть не меняется. Зато автор успешно разоблачает ряд наглых искажений фактов, которыми пестрят прозападные учебники родной истории. И вспомнил то, о чём почему-то молчат и пропатриотические учебники. Например тот же подвиг воеводы Воратынского, которого я так и не нашёл ни в одном учебнике. И только в великолепной детской энциклопедии Аванта+ он, кажется, помянут.

Цитата
Я бы высказал пару ласковых и о временах Пунических воин. Я никогда фанатом Римской Империи не был.


Вот и автор высказал. Взял лишнего, но суть-то верная. Ранняя и Поздняя Республики и золотой век Империи дали миру плеяды великих поэтов, историков, юристов, полководцев, целый ряд архитектурных творений, инженерных шедевров и прекрасных городов, ради этого их стоило создать. Но потом Рим выродился и был заслуженно сметён варварами, чьи нравы и правда были получше нравов изнеженного римского патриция.

Цитата
Причем здесь пошутил? В статье очевидно идет речь о битве при Каррах и парфянских катафрактах, там они хотя бы более менее значимую роль сыграла. В том плане, что римскую конницу рабили, пока пехоту лучники растреливали. Никакого стаптывания и уж тем более прорыва там не было. (Plut., Crass.) У нас вообще нет данных о подобных действиях катафрактов, парфянских, сарматских или аланов, а вот богатое воображение автора, похоже, нарисовало ему картину аля Rome Total War.
А вот что такое "гуннские катафракты" - это ты мне объясни. У гуннской конницы было иное вооружение, чем у "классических" катафрактов.


А я не вижу в статье имени Красса... ИМХО, автор не очень грамотно пересказал статью Хазанова, где описываются значительные стычки римских легионов с тяжеловооружённым всадниками. Всех тяжеловооружённых всадников Хазанов именует катафрактами, и отсюда сарматские, армянские катафракты и сходные с ними гуннские тяжёлые конники.

Автор статьи просто хотел сказать, что богатые оружейные традиции были не только у Рима.
Даумантис
Гуннские тяжелые конники huh.gif ?
Даос
Хазанов.

А почему у гуннов не могло быть тяжёлой конницы? huh.gif
Azir
Цитата(Даос @ 15 May 2007, 11:39)
*

Цитата
А я не вижу в статье имени Красса... ИМХО, автор не очень грамотно пересказал статью Хазанова, где описываются значительные стычки римских легионов с тяжеловооружённым всадниками.

Автор говорит о том, что римлян победили катафракты. Наиболее громкая победа с участием катафрактов - это Карры, об этом и говорит Хазанов. Ни в столкновении с сарматами, аланами или иными народами никакого стаптывания в источниках не регистрировалось. При Каррах участие катафрактов минимально, в битвах с другими народами катафрактов иногда даже собственная кавалерия отбрасывала.
Все эти стаптываниям - фантазии автора статьи.
Цитата
Хазанов именует катафрактами, и отсюда сарматские, армянские катафракты и сходные с ними гуннские тяжёлые конники.

Нет, гуннов Хазанов выделяет - перечитай статью.
Тяжеловооруженная кавалерия гуннов, и тем более китайцев, все же довольно сильно отличалась от парфянской и сарматской, и поэтому ее вряд ли следует называть катафрактариями.
Вообще-то статья довольно старая (что-то около 1968 г.) и многие высказанные там тезисы не подтверждены источниками, к примеру, прорыв пехотного строя катафрактами. Есть данные строго противоположные:
Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом. (Plut., Crass., 24)
Даос
Цитата
Автор говорит о том, что римлян победили катафракты. Наиболее громкая победа с участием катафрактов - это Карры, об этом и говорит Хазанов. Ни в столкновении с сарматами, аланами или иными народами никакого стаптывания в источниках не регистрировалось. При Каррах участие катафрактов минимально, в битвах с другими народами катафрактов иногда даже собственная кавалерия отбрасывала.
Все эти стаптываниям - фантазии автора статьи.


Не совсем верный пересказ статьи со стороны автора. Но если бы автор хотел сказать о Крассе - он бы сказал о Крассе. Ну запутался немного человек.

А по поводу того, что стаптывания не было - было наверняка. Только уже тогда, когда пехотное соединение римлян было рассеяно. Ессно, в римских источниках упоминаний об этом не сохранилось. Ессно и то, что массового стаптывания не было, не могла варварская кавалерия опрокинуть легионеров. Тут уж, как я и сказал,эмоции автора статьи подвели.

Цитата
Нет, гуннов Хазанов выделяет - перечитай статью.


Выделяет, но подтверждает, что тяжёлая конница у них была.

Цитата
Первым намерением парфян было прорваться с копьями, расстроить и оттеснить передние ряды, но, когда они распознали глубину сомкнутого строя, стойкость и сплоченность воинов, то отступили назад и, делая вид, будто в смятении рассеиваются кто куда, незаметно для римлян охватывали каре кольцом


Раз на раз не приходится! Могли прорвать, а могли и не прорвать.

И ещё раз говорю: мы обсуждаем мелкий частный момент. Сама же статья по сути глубоко верна.
Azir
Даос
Цитата
Не совсем верный пересказ статьи со стороны автора. Но если бы автор хотел сказать о Крассе - он бы сказал о Крассе. Ну запутался немного человек.

Автор хотел сказать о катафрактах. wink.gif Красс - это уже дело десятое.
Цитата
А по поводу того, что стаптывания не было - было наверняка. Только уже тогда, когда пехотное соединение римлян было рассеяно. Ессно, в римских источниках упоминаний об этом не сохранилось.

Не факт. Это всего лишь предположение.
Цитата
Выделяет, но подтверждает, что тяжёлая конница у них была.

Тяжелая конница не равно катафракты.
Цитата
Раз на раз не приходится! Могли прорвать, а могли и не прорвать.

Готовую к отражению пехоту? Прорвать? О чем ты, Даос... biggrin.gif
Римляне никогда не боялись парфянских катафрактов,в отличие от их конных лучников. wink.gif
Цитата
И ещё раз говорю: мы обсуждаем мелкий частный момент.

А меня мелкие частности и раздражают. Я не люблю, когда журналист открывают америку в тех областях, в которых ничего не смыслят.
Даумантис
Цитата(Даос @ 15 May 2007, 13:03)
А почему у гуннов не могло быть тяжёлой конницы? huh.gif
*

Да быть-то у них могло, что угодно unsure.gif . Вплоть до боевых слонов, точнее мамонтов, и шерстистых носорогов wink.gif . Вопрос не в том, что могло быть, а в том, что было.
Тяжелая конница гуннов, точнее хунну? Сильно сомневаюсь в правомочности подобного определения. Да еще и со времен Модэ...
Основную массу хуннского войска составляли рядовые общинники, чье вооружение во время войны практически ничем не отличалось от повседневного снаряжения табунщика или охотника. Тяжелые доспехи могли позволить себе лишь представители хуннской аристократии и их немногочисленные дружинники. Хотя скорее всего даже для них это было предметом роскоши. Так как при хуннской тактике ведения боя – обстрел из луков с безопасного расстояния с последующим вырезанием деморализованного противника – в тяжелой броне не было ровным счетом никакой необходимости.
Однако кучка всадников в сравнительно тяжелых доспехах – это еще не тяжелая кавалерия. И уж тем паче не катафракты. Тяжелая конница – это доспех + вооружение + тактика. Тяжелый (т.е. закрывающий большую часть тела, возможно и для лошади) доспех + оружие ближнего боя (длинная пика для таранного удара; меч, сабля либо палаш; дробящее оружие) + лобовой удар конницы, должный опрокинуть противника. Соответствует ли конница хунну этим критериям? Думаю, нет.
В Великой Степи тяжелая кавалерия, ЕМНИП, была только у сарматов (и некоторых их ираноязычных сородичей, вроде роксолан, упоминаемых у Хазанова) и тюркютов. Она не составляла основную массу войска, но она была, играла существенную роль и, что самое важное, влияла в целом на тактику.
А тактика хунну... типична для легкой кавалерии, использующей оружие дальнего боя – обойти с флангов, окружить, увлечь притворным отступлением, заставить разорвать строй... и все это под градом стрел. Именно так в 70-х гг. IV в. потомки хунну – гунны сокрушили аланских катафрактов. Сталкиваясь же с ханьскими войсками лоб в лоб, хунну неизменно терпели поражение.

Так что, катафракты сарматов, роксолан и парфян – это тяжелая конница. «Бури» тюркютов (с их длинными пиками и низко опущенными стременами для усиления таранного удара) – это тяжелая конница. И даже тху-ки («врубающаяся конница») династии Хань, созданная для борьбы с хуннскими конными лучниками и, как следует уже из самого ее названия, предназначенная для лобового столкновения с противником – тоже тяжелая кавалерия. А вот конница хунну или, скажем, монголов (у которых были тяжелые доспехи, но тактика оставалась подобной хуннской) под это определение никак не подпадают.
Даос
В таком случае, вопросы по хунну - к Хазанову, который ввёл в заблуждение автора статьи. smile.gif И всё равно, формально тяжёлая конница была даже у них. Пусть она не играла в сражениях большой роли, пусть она состояла из пары десятков бойцов, но была).

Цитата
А меня мелкие частности и раздражают. Я не люблю, когда журналист открывают америку в тех областях, в которых ничего не смыслят.


Ну...тогда тебе лучше вообще газет не читать. Никогда.smile.gif
Даумантис
Цитата(Даос @ 15 May 2007, 22:17)
И всё равно, формально тяжёлая конница была даже у них. Пусть она не играла в сражениях большой роли, пусть она состояла из пары десятков бойцов, но была).


Кучка всадников в доспехах остается всего лишь кучей всадников в доспехах и не превращается в тяжелую конницу. Так же как пара легких танков, ползущих позади наступающей пехоты и издалека потявкивающих в сторону противника, потянут в лучшем случае на определение БМП мотопехоты, но никак не на полноценные бронетанковые войска rolleyes.gif .
Azir
Даумантис
Цитата
Так как при хуннской тактике ведения боя – обстрел из луков с безопасного расстояния с последующим вырезанием деморализованного противника – в тяжелой броне не было ровным счетом никакой необходимости.

Не соглашусь. Дело в том, что те же парфяне, как раз и практиковали такой дистанционный бой. Как правило, они обстреливали римлян из луков, не вступая в ближний бой. Однако, при Каррах катафракты отбили контратаку римской кавалерии.
Весьма показателен в этом отношении поход Антония, в описании одной из битв Плутарх так описывает сражение:
Когда же прозвучала труба и римские конники повернули и с шумом ринулись в нападение, их натиск парфяне выдержали (хотя луки сразу оказались и бесполезны и бессильны — враги были слишком близко), но следом в дело вступила пехота, издавая оглушительные крики и грохоча оружием; тут и парфянские кони испугались, и сами всадники обратились в бегство, не дожидаясь рукопашной. Антоний с жаром преследовал бегущих, питая немалые надежды этим сражением завершить войну полностью или, по крайней мере, в основном. (Plut., Ant., 39)
Вообще же римляне никогда не боялись парфянского копья, с другой стороны опасность их как лучников, косвенно регистрируется во многих источниках, например, у Светония.
Тацит (Tac. An., VI, 35), же сравнивая сарматов и парфян говорит о том, что первые всегда стремятся навязать парфянам ближний бой и опрокинуть их, не вступая в перестрелку.
Ну, и, наконец, Прокопий Кесарийский четко противопоставляет «былых» гомеровских бездоспешных и беззащитных лучников нынешним – бронированным и сидящим на конях. (I, 11-15)
Тем не менее, в том, что парфянские катафракты – это тяжелая конница, никто не сомневается. wink.gif
Цитата
Соответствует ли конница хунну этим критериям?

Нам и так-то о них не много известно. Если, конечно, не принимать во внимание сообщения Иордана (Getica, 127-128):
Аланов, хотя и равных им в бою, но отличных от них [общей] человечностью, образом жизни и наружным видом, они также подчинили себе, обессилив частыми (127) стычками. Может быть, они побеждали их не столько войной, сколько внушая величайший ужас своим страшным видом; они обращали их [аланов] в бегство, потому что их [гуннов] образ пугал своей чернотой, походя не на лицо, а, если можно так сказать, на безобразный комок с дырами вместо глаз.
Или Аммиана Марцелина (XXXI, 2, 1-11), который и гуннов, то по-хорошему не видел.
С другой стороны, из описания Прокопия Кесарийского (XXVI, 23-26) видно, что гунны также весьма круто сражались с копьем:
Римский военачальник Петр (он оказался в то время здесь вместе с Мартином и Перанием), желая отогнать работающих над этим сооружением, послал против них имевшихся в его распоряжении гуннов. (26) Те, внезапно появившись, многих из них поубивали, причем особенно отличился один из копьеносцев, по имени Аргик. (27) Он один убил двадцать семь человек.
Речь идет, скорее всего, о коннике, поскольку до этого описывался эпизод, как одного гуннского героя спешили, посредством кирпича. smile.gif
Цитата
«Бури» тюркютов (с их длинными пиками и низко опущенными стременами для усиления таранного удара) – это тяжелая конница.

А у все тех же парфянских катафрактов стремян вообще не наблюдалось. Хотя тут больше роляет жесткая задняя лука, одни только стремена от опрокидывающего назад удара не спасут. wink.gif Да и данных о наличии таранного удара у парфянских катафрактов у нас нет, по крайней мере более-менее достоверных.
Цитата
Кучка всадников в доспехах остается всего лишь кучей всадников в доспехах и не превращается в тяжелую конницу.

А где кончается кучка всадников в доспехах и начинается собственно тяжелая конница?
Например, гетайры Александра Македонского – это тяжелая конница или нет?
Даос
Господааа. Это оффтоп)) В отдельную тему это надо.
Azir
Цитата(Даос @ 16 May 2007, 14:17)
Господааа. Это оффтоп)) В отдельную тему это надо.
*

Можно подумать "господа" похожи на модераторов. tongue.gif Я только "за", но если выделять, то с широким охватом, например, конница в целом и везде. smile.gif
Герш/
Цитата(Azir @ 16 May 2007, 15:04)
Цитата(Даос @ 16 May 2007, 14:17)
Господааа. Это оффтоп)) В отдельную тему это надо.
*

Можно подумать "господа" похожи на модераторов. tongue.gif Я только "за", но если выделять, то с широким охватом, например, конница в целом и везде. smile.gif
*


+1 Я бы почитал с интересом.
хакен кройц
Тоже за .Только у меня своих мыслей ну очень мало.
Даумантис
Цитата(Azir @ 16 May 2007, 14:47)
Не соглашусь.


С чем именно вы не согласны? С тем, что при тактике, подразумевающей избежание лобового столкновения с противником и расстрел его с безопасного расстояния, нет необходимости в тяжелых доспехах? А зачем они могут быть нужны конным стрелкам? Я уж не говорю о защитном вооружении лошадей, которое вовсе начисто лишит стрелков высокой мобильности..
Что доказывает ваш пример с парфянами?
То, что катафракты составляли лишь сравнительно небольшой процент парфянского войска – общеизвестно. Основная масса парфян были конными лучниками. Возможно, некоторые (либо даже многие) катафракты были так же вооружены и луками. И что? «Бури» тюркютов помимо пик имели на вооружении мощные роговые луки. Но делает ли это их, или парфянских контофоров легкой конницей? Нет, не делает. Потому как основным оружием для них остается пика, и, следовательно, основной тактикой – лобовой удар сомкнутым строем.
Хунны же были конными стрелками в чистом виде, действующими разомкнутым строем. Они практически никогда не выдерживали рукопашную даже с китайской пехотой. А пойти в лобовую атаку их могла заставить лишь совершенно безвыходная ситуация, как, например, окружение и необходимость прорыва из кольца. Так может ли наличие некоторого количества сравнительно тяжелых доспехов сделать их тяжелой конницей?

Вам не кажется, что тактику применения конницы диктует все же оружие, а доспех лишь подстраивается под нее? Очень неудобно кружить вокруг строя противника, пуская стрелы, если на руке или за спиной у тебя болтается 3-4-хметровая пика. Эффективно использовать ее можно только при фронтальной атаке сомкнутым строем. Но в таком случае возникает необходимость в надежном защитном доспехе. Возможно даже для лошади. Что приводит к снижению мобильности. Происходит разделение труда – выделяется тяжелая конница и сохраняется традиционная легкая.

Цитата
Вообще же римляне никогда не боялись парфянского копья


Собственно, у них для этого и не могло быть оснований. Основа римской армии – пехота. Лучшая для своего времени. Однако, тяжелая конница не представляет серьезной угрозы для хорошо вооруженной и дисциплинированной пехоты (к тому же имеющей части легкой пехоты и поддержку собственной, пусть не столь мощной, кавалерии), не желающей разбегаться при одном только виде накатывающего на нее живого вала. Катафракты аланов, сарматов и парфян, тюркютские «бури», тяжелая конница кянов и юэчжей, были предназначены для борьбы с подобными же им всадниками в тяжелом вооружении (своего или соседнего племени), легкой конницей (юэчжи vs. хунны Модэ; кяны vs. хунны и китайцы; аланы vs. гунны; сарматы vs. конные стрелки парфян; тюркюты vs. жужани и т.д.) и плохо организованной (либо деморализованной стараниями конных лучников) пехотой. Но никак не против римских легионов.
Для пехоты, подобной римской, наибольшую угрозу представляла именно легкая конница, способная нанести максимум урона, находясь вне досягаемости ответного удара. Так как римляне делали упор преимущественно на свою великолепную пехоту, парфяне, соответственно, использовали против нее наиболее подходящий противовес – своих конных лучников. Парфянское копье просто не предназначалось для римского легионера.

Цитата
Тем не менее, в том, что парфянские катафракты – это тяжелая конница, никто не сомневается.


Немного не так. Никто не сомневается в том, что у парфян была и тяжелая и легкая конница. Причем, именно последняя была наиболее многочисленна. Тем не менее, первая оставила заметный след в источниках. Говоря о сарматах, парфянах или тюркютах, мы различаем в описаниях битв действия их тяжелой и легкой конницы; встречаем сохранившиеся изображения всадников в доспехах и с пиками (а так же с пиками и луками), и всадников с луками, но без пик.
Можно ли сказать тоже самое о хуннах? Отделить тяжелую конницу хуннов от легкой? Лично я не могу. А вы?

Цитата
Нам и так-то о них не много известно. Если, конечно, не принимать во внимание сообщения Иордана


Минутку, Azir, вы немного запутались. Иордан и Марцеллин, которых вы цитируете, пишут о европейских гуннах IV-V вв. Прокопий вообще именует гуннами всех кочевников Великой Степи своего времени и даже почему-то горцев-эфталитов. Речь же в топике и в статье Хазанова с самого начала шла об азиатских хуннах.
Даже если исходить из наиболее распространенного утверждения об их родстве (хотя и разделяемого далеко не всеми исследователями), это два различных народа. Тем более, их разделяют несколько столетий, тысячи километров и утрата гуннами части хуннского наследия. Рассказы античных авторов о европейских гуннах практически ничего не скажут нам об их предках, азиатских хуннах. Фактически гунны – это деградировавшие хунны. В том числе и в части вооружения. По крайней мере, защитного. Если для хуннов, по данным археологии, были свойственны вообще достаточно распространенные на Дальнем Востоке и в Степи сравнительно тяжелые доспехи, то в достоверно гуннских захоронениях, известных археологам, ЕМНИП, было обнаружено всего две кольчуги и один единственный шлем. Впрочем, шлем оказался византийским кавалерийским, т.е. либо трофеем, либо предметом импорта.
Крайняя скудость находок защитного вооружения в гуннских захоронениях полностью соответствует сообщениям источников, рисующих нам гуннов как легко вооруженных конных стрелков. Если в составе гуннской орды и были контингенты тяжелой конницы, она, видимо, формировалась из числа подчиненных аланов.

Цитата
С другой стороны, из описания Прокопия Кесарийского (XXVI, 23-26) видно, что гунны также весьма круто сражались с копьем:
Римский военачальник Петр (он оказался в то время здесь вместе с Мартином и Перанием), желая отогнать работающих над этим сооружением, послал против них имевшихся в его распоряжении гуннов. (26) Те, внезапно появившись, многих из них поубивали, причем особенно отличился один из копьеносцев, по имени Аргик. (27) Он один убил двадцать семь человек.


Боюсь, вас подвела невнимательность.
Во-первых, как я уже говорил, Прокопий вообще довольно вольно пользуется этнонимом «гунны». К тому же, в его эпоху гуннская конфедерация уже давно и безвозвратно распалась, а собственно гуннское, восходящее к хуннским беглецам, ядро орды полностью растворилось в угорской среде. Так что, если гунн Аргик и был выходцем из Причерноморья, где нашли убежище остатки орды Аттилы, то его, скорее, следует считать угром, а не потомком воинов Модэ.

Во-вторых, не знаю, каким изданием «Войны с персами» пользуетесь вы, но у меня это книга снабжена приложением - «Византийские титулы и должности», согласно которому «копьеносец» в данном случае означает отнюдь не всадника, вооруженного копьем или пикой, а:

Копьеносец (дорифор) – телохранитель императора, видного военачальника или должностного лица, имевший статус офицера.

То есть речь идет о телохранителе Петра, участвовавшем в вылазке. Из данного сообщения ровным счетом никак нельзя заключить – конной была вылазка или пешей, сражался ли Аргик копьем или нет. Так как речь идет о событиях VI в., мы даже не можем быть уверены, что он вообще был настоящим гунном.

Цитата
до этого описывался эпизод, как одного гуннского героя спешили, посредством кирпича.


Это вы о ком? Об Адолии сыне Акакия, командире византийской конницы? А с чего вы взяли, что он гунн?

Цитата
Да и данных о наличии таранного удара у парфянских катафрактов у нас нет, по крайней мере более-менее достоверных.


Статьи Хазанова и Симоненко с Xlegio оставили у меня другое впечатление.

Цитата
А где кончается кучка всадников в доспехах и начинается собственно тяжелая конница?


Там, где эта кучка начинает вырабатывать свою собственную тактику, позволяющую реализовать все плюсы тяжелого вооружения.

Цитата
Например, гетайры Александра Македонского – это тяжелая конница или нет?


Честно говоря, не знаю – не интересовался. Хотя, если я не ошибаюсь, они использовали сариссы, т.е. фактически пики, и действовали в сомкнутом строю? В таком случае, имхо, их вполне можно отнести к тяжелой коннице.
Нил Спаров
Urchin

off-top

Дык, страшно ж становится. Лет через 10-15 эти ребятки вполне могут стать правящей элитой. И сейчас местами жестковато приходится, а уж тогда. И, мне кажется, всё это симптомматично не только в Польше. Вот и думаешь после этого, сколько наш бедный мир сможет выдерживать все эти противоречия, пока не погибнет в очистительном огне последней войны...
Azir
Даумантис
Начну с конца.
Честно говоря, не знаю – не интересовался. Хотя, если я не ошибаюсь, они использовали сариссы, т.е. фактически пики, и действовали в сомкнутом строю? В таком случае, имхо, их вполне можно отнести к тяжелой коннице.
Сарисса использовалась продромами, относительно не большим числом конников Александра. Гетайры и фессалийцы, которые и составляли основную часть ударной конницы, были вооружены ксистонами, и действительно атаковали сомкнутым строем (ЕМНИП, гетайры – клином, фессалийцы - ромбом). Исследователи (например, такой корифей, как Нефедкин) относят их тяжелой коннице. При этом вооружение их было относительно легким – полотняный (иногда металлический) панцирь шлем и собственно ксистон.

С чем именно вы не согласны? С тем, что при тактике, подразумевающей избежание лобового столкновения с противником и расстрел его с безопасного расстояния, нет необходимости в тяжелых доспехах?
biggrin.gif
В такой формулировке, безусловно, согласен. Я говорил несколько о другом, если основная тактика – это обстрел противника с безопасного расстояния, то это не подразумевает априори отсутствие тяжелой конницы, что я собственно на примере парфян и доказал.

А зачем они могут быть нужны конным стрелкам?
Например, для защиты от метательных снарядов противника. wink.gif
Кстати, конский доспех – это отнюдь не обязательное свойство тяжелой конницы.

Но делает ли это их, или парфянских контофоров легкой конницей? Нет, не делает.
Конечно, не делает. Я об этом и не говорил.

Потому как основным оружием для них остается пика, и, следовательно, основной тактикой – лобовой удар сомкнутым строем.
А вот это как раз спорно. Я не зря помянул македонских гетайров, которые были вооружены ксистонами. Длина ксистона более 3 м и, в общем-то, соответствует размерам контоса, однако, атака гетайров не идентично действиям, скажем, тяжелой рыцарской конницы, которая была направлена на опрокидывание противника первым таранным ударом. Гетайры же атаковали, чтобы сражаться врукопашную вблизи, тем не менее, это тоже тяжелая конница вооруженная длинной пикой. Однако ее вооружение сравнительно не тяжелое, пика не предназначена для таранного удара, а тактика не подразумевает опрокидывание (по типу рыцарской атаки) противника.

Так может ли наличие некоторого количества сравнительно тяжелых доспехов сделать их тяжелой конницей?
Если они применяли бой накоротке, то да. В данном случае, речь не идет об эффективности этой конницы. Но более правильно их было бы назвать «средней конницей», практикующей и дистанционный и ближний бой.

Вам не кажется, что тактику применения конницы диктует все же оружие, а доспех лишь подстраивается под нее? Очень неудобно кружить вокруг строя противника, пуская стрелы, если на руке или за спиной у тебя болтается 3-4-хметровая пика.
Это все понятно и верно. Хотя и парфяне в бою (понятно, что не в свалке), могли менять копье на лук, что отражено, ЕМНИП, у Плутарха.

Собственно, у них для этого и не могло быть оснований. Основа римской армии – пехота. Лучшая для своего времени.
Простите мне мою придирчивость. Но по каким параметрам она была лучшей? По принципу, раз всех победили, значит лучшая? Можно ли однозначно сказать, что пехота римлян была однозначно лучше македонских сариссофоров?

Парфянское копье просто не предназначалось для римского легионера.
По описанию (хотя и несколько путаному) Диона Кассия («Римская история», XL, 21-25) парфянские катафракты более чем успешно действовали против легионеров. wink.gif
Впрочем, я не объяснил к чему приводил пример с «парфянской стрелой», дело в том, что опасения римлян в отношении парфян ограничивались ассоциациями с меткими лучниками, а, говоря о сарматах, выделялась опасность от их атаки. Т.е. даже, если парфянское копье не для римлян, то сарматское – вполне.

Можно ли сказать тоже самое о хуннах? Отделить тяжелую конницу хуннов от легкой? Лично я не могу. А вы?
И я не могу. А у нас вообще много письменных данных о тактике хуннов? Я этим вопросом специально не занимался. Если нет/мало/они не конкретные, то тогда есть смысл говорить уже о принципиальной возможности существования тяжелой конницы.

Минутку, Azir, вы немного запутались. Иордан и Марцеллин, которых вы цитируете, пишут о европейских гуннах IV-V вв.
Нет. Я изначально имел в виду, именно этот временной промежуток. Наш спор с Даосом касался тех героев, которые «стоптали» голозадых римлян. Логично было предположить, что если автор «Информационная война против России» помянул конницу именно гуннов, то речь шла, например, об Аттиле его «ордах». smile.gif Что касается Хазанова, то я лишь поправил Даоса насчет «гуннских катафрактов». Поэтому Ваши обвинения меня в невнимательности несколько преждевременны.
Я нигде не говорил об идентичности хуннов и гуннов. Мы с Вами изначально говорили о разных народах. Впрочем, этнической принадлежностью европейских гуннов я и не интересовался. Меня интересовала тяжелая пехота "в принципе".

Если для хуннов, по данным археологии, были свойственны вообще достаточно распространенные на Дальнем Востоке и в Степи сравнительно тяжелые доспехи, то в достоверно гуннских захоронениях, известных археологам, ЕМНИП, было обнаружено всего две кольчуги и один единственный шлем.
Достоверно сохранившихся римских доспехов lorica segmentata у нас вовсе два (найдены вместе в районе Адрианова вала) – хранятся в лондонском Тауэре.

Копьеносец (дорифор) – телохранитель императора, видного военачальника или должностного лица, имевший статус офицера.Да. Более того, если я не ошибаюсь, сам термин * употреблял еще Ксенофонт (и, кажется, Асклепиодот) по отношению собственно к греческой копьеносной кавалерии (точнее конницы), а зачастую он употребляется по отношению к телохранителям тиранов, впоследствии им на смену пришли ксистофоры, гетайры Александра Македонского. Логично предположить, что и в данном случае термин употреблялся по отношению к коннику, вооруженному копьем.

Это вы о ком? Об Адолии сыне Акакия, командире византийской конницы? А с чего вы взяли, что он гунн?
Нет, тому голову пробили. sad.gif А этому колено:
Один из гуннов, сражавшийся впереди других, больше всех причинял римлянам неприятностей. Тогда какой-то крестьянин, метнув камень из пращи, попал ему в правое колено. Тот тотчас же свалился с коня головой вниз, и это еще больше воодушевило римлян. (XXVI, 8-9)

Статьи Хазанова и Симоненко с Xlegio оставили у меня другое впечатление.
Статья Хазанова была опубликована в 1968 году и не все аспекты, которые высказал в ней автор, подтверждаются источниками. В частности его тезис…
В соответствии со всеми без исключения историками мы понимаем под катафрактариями определенный, хронологически ограниченный строй тяжеловооруженной конницы, атакующей противника (прежде всего пехоту) в определенном боевом порядке – тесно сомкнутом строю – и с определенной тактической целью (прорыв, реже охват).
…крайне спорен, особенно, если учесть, что для римской пехоты, против которой, по мнению автора, и работали катафракты, достоверных примеров этого самого прорыва так и не зарегистрировали. Зато их сообщений Плутарха можно видеть примеры неудачных атак на римский строй. Это не значит, что катафракты никогда и ничего не могли сделать с пехотой, но собственно прорыв – это уже слишком.
Статья Симоненко, куда более спорна и не разделяется рядом специалистов с этого самого Xlegio. Я тоже нашел в ней ряд сомнительных моментов, в частности не совсем корректно противопоставлять опыт спортсменов конников сарматским воинам. Простейший пример – в свое время в Венгрии Лайош Кашаи возрождал искусство конных лучников, так вот для профессионального наездника невозможно попасть в цель из лука, находясь на коне, а для хорошего лучника не реально повторить свои подвиги на коне. Т.е. для того, чтобы эффективно стрелять из лука на коне недостаточно быть хорошим конником или хорошим лучником, нужно быть хорошим конным лучником. Также и с опытами Юнкельмана.
Поэтому Симоненко следовало все же не возводить в абсолют данные эксперименты, который доказывает лишь невозможность определенных действий для современного спортсмена, но никак не для сармата. В действительности же следовало обращаться к исторической практике, например, к казачьим конникам. wink.gif
Причем вся статья строится, что называется, от противного, т.е. априори в ней считается, что сарматы использовали таранный удар, хотя это не доказано. Очень много тезисов просто постулируется, без всяких ссылок на первоисточники, например:
После столкновения сарисса бросалась, и всадник брался за клинок.

Вспомним, что в пешем строю при отражении удара конницы удерживаемое двумя руками копье концом древка упирается в землю

В новое время пики были разной длины, но в пределах от 4 (пики польских крылатых гусар XVII в.) до 3,15 метров (пики донских и кубанских казаков первой половины XIX в.)

Последний тезис и вовсе удивителен, поскольку рыцарское копье уже во второй половине XII века доходило до пяти метров в длину.
Утверждение же о том, что пехота упирала древко копье в землю верно наполовину. Т.е. иногда упирала, а иногда нет, что можно видеть на ряде миниатюр, к примеру, by Шиллинг.
В целом статья довольно спорна и скорее дает повод к дискуссии, чем однозначно подтверждает мысли автора.

Там, где эта кучка начинает вырабатывать свою собственную тактику, позволяющую реализовать все плюсы тяжелого вооружения.
Проще говоря, сражается в ближнем бою?
Дело в том, что Вы очень узко трактуете термин тяжелая конница. Как можно видеть на примере кавалерии Александра Македонского – это может быть вполне конница с относительно не тяжелым вооружением и не применявшая таранного удара.
P/s/ Модеры, Вы бы тему во что-нибудь приличное, типа «конница и пехота» переименовали бы.
хакен кройц
Идею Azir-a о переименования темы поддерживаю .
Мало ли мы до чего тут договоримся...
Гунно катафрактиев не было, или уже такого откопали?
Даумантис
Цитата(Azir @ 19 May 2007, 15:44)
Сарисса использовалась продромами, относительно не большим числом конников Александра. Гетайры и фессалийцы, которые и составляли основную часть ударной конницы, были вооружены ксистонами, и действительно атаковали сомкнутым строем (ЕМНИП, гетайры – клином, фессалийцы - ромбом). Исследователи (например, такой корифей, как Нефедкин) относят их тяжелой коннице. При этом вооружение их было относительно легким – полотняный (иногда металлический) панцирь шлем и собственно ксистон.


Собственно, различие в вооружении (при полностью аналогичной тактике) гетайров, продромов и фессалийцев несущественно по сравнению с их общими отличиями от традиционной легкой конницы Эллады, представленной в войске Александра греческими союзниками и наемниками.
Длина ксистона гетайров, восстановленная П. Конолли по иконографическим материалам, колебалась в пределах 2,9-3,58 м. Кавалерийской сариссы продронов (по М. Марклу) – в пределах 4,49-5,4 м. На вооружении и тех и других имелся только один экземпляр ксистона или сариссы. И тот и другой имели на тыльной оконечности древка подток – второй наконечник, позволявший использовать оружие даже со сломанным после первого удара древком.
Классический же ксистон греческой вспомогательной конницы фактически представлял из себя копию копья гоплитов 2 метра длиною. Всадник имел на вооружении два копья, одно (или оба) из которых использовалось как дротик, второе – в рукопашной.

То есть, и македонский ксистон («македонские копья» Арриана) и кавалерийская сарисса – слишком длинные, чтобы их можно было использовать для метания (хотя, при желании трехметровый ксистон тоже можно было бы метнуть, но я сильно сомневаюсь в эффективности подобного броска, да еще и совершенного всадником, сидящем на лошади без седла и стремян). Разница заключалась только в длине и весе. И совсем уж незначительная – в применении: более легкий ксистон позволял наносить удар с замахом над головой, в то время как сариссой можно было управлять только согнутой в локте и опущенной вниз правой рукой. Однако, тактика, которую диктовали «македонские копья» и сариссы, была идентичной. И то и другое оружие подразумевало использование его в лобовом столкновении, что означало переход от тактики греческой легкой конницы (забрасывание противника дротиками с последующим отступлением либо сближением для рукопашной) к тактике конницы тяжелой (стремление как можно быстрее сблизиться с противником и опрокинуть его в лобовом столкновении за счет более длинных пик и плотности сомкнутого строя).

Цитата
Я говорил несколько о другом, если основная тактика – это обстрел противника с безопасного расстояния, то это не подразумевает априори отсутствие тяжелой конницы, что я собственно на примере парфян и доказал.


Ну, тут мы вновь возвращаемся к вопросу Даоса – а почему у гуннов не могло быть тяжелой конницы. Боюсь, ответ у меня будет все тот же – у гуннов могло быть все, что угодно, включая боевых мамонтов и шерстистых носорогов, а ханьские войска могли гоняться за хуннами по Гоби на бронепоездах) Вопрос не в том, что могло быть, а в том, что было, и что подтверждено источниками или находками.

Цитата
Например, для защиты от метательных снарядов противника.


Лучшая защита для конного лучника – высокая скорость. Тяжелый доспех приведет не только к общей потери скорости, но и к большей утомляемости как лошади так и всадника. Сила натяжения азиатского сложносоставного лука могла достигать 80 кг. Попробуйте-ка выпустить в течении часа-двух двадцать-тридцать стрел из такой дуры. А если на вас при этом надет ламелярный доспех хотя бы в 10 килограмм весом? Я уж не говорю о полном защитном вооружении катафрактов, которое могло достигать 20 и более килограмм. А если еще и денек солнечный... Даже в нашем климате это будет сущим адом. А уж для Ирана или Афганистана...

Аналогию с европейскими рыцарями, парившимися в тяжеленных доспехах, можете не приводить. Рыцари изначально были ориентированы исключительно на ближний бой и были вынуждены жертвовать подвижностью и удобствами в пользу надежной защиты.

Цитата
Кстати, конский доспех – это отнюдь не обязательное свойство тяжелой конницы.


Примеры использования конского доспеха легкой конницей? Ахемениды, «Бессмертные»?

Цитата
однако, атака гетайров не идентично действиям, скажем, тяжелой рыцарской конницы, которая была направлена на опрокидывание противника первым таранным ударом. Гетайры же атаковали, чтобы сражаться врукопашную вблизи, тем не менее, это тоже тяжелая конница вооруженная длинной пикой. Однако ее вооружение сравнительно не тяжелое, пика не предназначена для таранного удара, а тактика не подразумевает опрокидывание (по типу рыцарской атаки) противника.


Во-первых, я совершенно не согласен с вашим утверждением, что тактика гетайров не подразумевает опрокидывание противника, подобно рыцарской тактике. Имхо, как раз-таки подразумевает. И как раз-таки имеет много общего с действиями рыцарской конницы.
Противниками гетайров, сариссофоров и фессалийцев выступали греческая и персидская легкая конница, имеющие сходную тактику и до некоторой степени вооружение (два ксистона у греческих всадников и два дротика-пальтона у персидских; единственное существенное отличие – персы имели также конных стрелков). Тактика и тех и других заключалась в изматывании противника на расстоянии с последующим сближением для рукопашной. Македонцы имели на вооружении более длинные, но и более тяжелые пики, к тому же в единственном экземпляре, что, с одной стороны, лишало их возможности вести дистанционный бой, с другой же вынуждало стремиться к сближению и навязыванию рукопашной, в самой завязке которой они могли с наибольшей эффективностью использовать длину своего оружия. Столкновение сомкнутого строя македонской конницы с длинными ксистонами и сариссами и рыхлого роя греческой или персидской конницы с короткими копьями было именно опрокидыванием. А уж следовавший за этим рукопашный бой в принципе мало чем отличался от схватки между двумя рыцарскими войсками средневековой Европы. Разве что не было попыток соблюдать индивидуальность каждой схватки, а за гетайрами не следовало «копье» оруженосцев.

Если же вы говорите о применении рыцарской конницы для прорыва и опрокидывания строя пехоты, то, я хоть и не могу сходу привести примеры столкновения македонской конницы с фалангой, но, полагаю, результаты такого столкновения не сильно отличались от результатов атаки рыцарским «клином» швейцарской баталии или строя ландскнехтов. Со скидкой, разумеется, на разницу в доспехах и вооружении.
Против же плохо организованной легкой и средней пехоты гетайры и сариссофоры, безусловно, действовали крайне эффективно. Как и рыцари Средневековья.

Цитата
Однако ее вооружение сравнительно не тяжелое, пика не предназначена для таранного удара


Если подразумевать под «таранным ударом» только удар, наносимый с упором в стремена или заднюю луку седла, то вы правы. Но, думаю, удар, наносимый длинной пикой-сариссой, прижатой согнутой в локте рукой к боку всадника, для своего времени был не менее страшным. Не забывайте, что и противник, получавший этот удар, не имел ни стремян ни седла с высокой задней лукой, и легко слетал со спины лошади.

Цитата
Хотя и парфяне в бою (понятно, что не в свалке), могли менять копье на лук, что отражено, ЕМНИП, у Плутарха.


Согласен. Я уже говорил, что на вооружении тюркютских «бури» помимо пик были и роговые луки. И это при достаточно тяжелом защитном вооружении и тактике явно тяжелой конницы. Понятно, что лук в данном случае был лишь вспомогательным оружием. Не сомневаюсь, что он также входил и в состав вооружения многих парфянских и сарматских катафрактов.

Цитата
Простите мне мою придирчивость. Но по каким параметрам она была лучшей? По принципу, раз всех победили, значит лучшая? Можно ли однозначно сказать, что пехота римлян была однозначно лучше македонских сариссофоров?


Еще один громоздкий оффтоп в теме, которая и без того, выросла из оффтопа, затеваем ))), но все же...
Имхо – лучшей по организации и тактике (когортная, затем манипулярная структура, эшелонная тактика). Если македонская фаланга сариссофоров была результатом регресса классической фаланги гоплитов (более тесное построение и удлинение пик, позволяющее достигнуть большего эффекта, однако делающее подобное построение неповоротливым и уязвимым на пересеченной местности), то легион был заметным шагом вперед (гибкость и способность легко подстраиваться под окружающую обстановку).
Наконец, это была просто самая многочисленная и хорошо организованная регулярная армия своего времени. Привести для сравнения описание парфянской пехоты у Марцеллина? (XXIII, 6, п. 83)
Даумантис
Цитата
По описанию (хотя и несколько путаному) Диона Кассия («Римская история», XL, 21-25) парфянские катафракты более чем успешно действовали против легионеров.


Хех, Azir, а вот тут вы противоречите сами себе)
Цитирую ваш пост чуть ниже:

Цитата
для римской пехоты, против которой, по мнению автора, и работали катафракты, достоверных примеров этого самого прорыва так и не зарегистрировали. Зато их сообщений Плутарха можно видеть примеры неудачных атак на римский строй.


Так вы все же определитесь – успешно или неуспешно парфянские катафракты действовали против легионов.
Я сейчас как раз читаю Марцеллина, лично сталкивавшегося с парфянами на поле боя и вблизи лицезревшего катафрактов. Однако никаких описаний фронтальных атак тяжелой конницы на римскую пехоту пока не наблюдаю. Разве что бой у Амиды (XVIII, 8, пп. 7-8), когда появление в тылу римлян атакующего отряда катафрактов обратило их в бегство еще до самого столкновения.

Цитата
А у нас вообще много письменных данных о тактике хуннов?


В принципе, наиболее полным собранием сведений о хуннах на русском языке все-таки остается «История народа хунну» Гумилева. С оригинальными древнекитайскими источниками на русском языке, как сами понимаете, беда. Хотя, можно еще почитать Бичурина на Востлите.

Цитата
Я изначально имел в виду, именно этот временной промежуток. Наш спор с Даосом касался тех героев, которые «стоптали» голозадых римлян. Логично было предположить, что если автор «Информационная война против России» помянул конницу именно гуннов, то речь шла, например, об Аттиле его «ордах».  Что касается Хазанова, то я лишь поправил Даоса насчет «гуннских катафрактов». Поэтому Ваши обвинения меня в невнимательности несколько преждевременны.


Да я, собственно, никого ни в чем и не обвинял) Путаницу невольно внес Даос. Автор «Информационной войны» конницу гуннов как раз не поминал. «Гуннских катафрактов» ненароком изобрел именно Даос. А на мой недоуменный вопрос по поводу «гуннских тяжелых конников» сослался на статью Хазанова, в которой, если вы приглядитесь, под гуннами подразумеваются именно азиатские хунны, а не европейские гунны.

Цитата
Достоверно сохранившихся римских доспехов lorica segmentata у нас вовсе два (найдены вместе в районе Адрианова вала) – хранятся в лондонском Тауэре.


Ну, положим, находки в Корбридже отнюдь не единственные. Вспомним так же Калкриес и Ньюстид.
Не говоря уж о том, что римлянам отнюдь не было свойственно класть в могилу с погибшим воином доспехи и оружие (что, напротив, должно быть характерно гуннам), так что ожидать богатых находок римских доспехов по меньшей мере странно. Тем более, что лорика сегментата – лишь один из видов доспехов, использовавшихся в римской армии. Да и иконографического материала, как и описаний современников, у нас достаточно, если не для того, чтобы составить исчерпывающее представление о защитном вооружении римского легионера, то хотя бы для воссоздания общей картины.
В случае же с гуннами (чьи предки, согласно данным археологии, в ограниченном количестве все же использовали ламеллярные доспехи, характерные для всей Степи и ставшие основой для доспехов катафрактов) мы имеем полное отсутствие аналогичных археологических находок (найденные кольчуги, как и шлем, вероятно, являются предметом импорта), изображений или сообщений современников. Напротив, современники акцентируют внимание на том, что гунны были исключительно легкой конницей. Марцеллин, скажем, вообще не упоминает о наличии у них на вооружении копий или хотя бы дротиков. Что, конечно, не говорит об их полном отсутствии, но все же немаловажно.

Цитата
Более того, если я не ошибаюсь, сам термин * употреблял еще Ксенофонт (и, кажется, Асклепиодот) по отношению собственно к греческой копьеносной кавалерии (точнее конницы), а зачастую он употребляется по отношению к телохранителям тиранов, впоследствии им на смену пришли ксистофоры, гетайры Александра Македонского. Логично предположить, что и в данном случае термин употреблялся по отношению к коннику, вооруженному копьем.


Не вижу логики. Эпохи Ксенофонта и Прокопия разделяют тысячелетие. Не будете же вы настаивать на том, что византийский титул спафарий («меченосец») следует буквально толковать, как - «воин, вооруженный мечом»? А спафарокандидат это «воин, дожидающийся своей очереди в мечники»)) ?
Нет, Azir, дорифор – это телохранитель полководца в звании офицера. Ни о чем более наименование его должности не говорит. Еще раз перечитайте соответствующее место из «Войны с персами» – там нет ничего, что указывало бы на то, конным был отряд, совершивший вылазку, или пешим, и как именно был вооружен Аргик.

Цитата
Нет, тому голову пробили.  А этому колено:
Один из гуннов, сражавшийся впереди других, больше всех причинял римлянам неприятностей. Тогда какой-то крестьянин, метнув камень из пращи, попал ему в правое колено. Тот тотчас же свалился с коня головой вниз, и это еще больше воодушевило римлян. (XXVI, 8-9)


Azir, так ведь гунны из армии Хосрова – это вообще эфталиты, горцы Гиндукуша и Памира. Ни к европейским гуннам ни к азиатским хуннам они вообще никакого отношения не имеют.

Цитата
Статья Хазанова была опубликована в 1968 году и не все аспекты, которые высказал в ней автор, подтверждаются источниками.


А я, вообще-то, говорил не о выводах, которые делают Хазанов или Симоненко, а о приводимых ими цитатах источников, противоречащих вашему утверждению о том, что: «данных о наличии таранного удара у парфянских катафрактов у нас нет, по крайней мере более-менее достоверных».
Даумантис
Цитата
в частности не совсем корректно противопоставлять опыт спортсменов конников сарматским воинам. Простейший пример – в свое время в Венгрии Лайош Кашаи возрождал искусство конных лучников, так вот для профессионального наездника невозможно попасть в цель из лука, находясь на коне, а для хорошего лучника не реально повторить свои подвиги на коне. Т.е. для того, чтобы эффективно стрелять из лука на коне недостаточно быть хорошим конником или хорошим лучником, нужно быть хорошим конным лучником. Также и с опытами Юнкельмана.


Я и так уже написал довольно длинный пост, так что не стану тут вновь «растекаться мыслию по древу», однако советую вам еще раз внимательно присмотреться к собственной аналогии и найти явно порочное звено в цепи ваших рассуждений wink.gif .
Пока просто выскажу имхо – выводы Симоненко, основанные на опыте Юнкельмана, лично мне пока кажутся достаточно убедительными. Ваша аналогия с конными лучниками меня никоим образом не убедила. Скорее наоборот.

Цитата
В действительности же следовало обращаться к исторической практике, например, к казачьим конникам.


И каким же это образом практика казачьих войск может оспорить опыт Юнкельмана и подтвердить правильность трактования «сарматской посадки» Переваловым или Хазановым? Я что-то не припомню, чтобы казаки практиковали «двуручный хват» пики, полностью отпустив поводья.

Цитата
Проще говоря, сражается в ближнем бою?


В ближнем бою сражается и легкая конница. Однако, для нее это – завершающий этап боя и, в принципе, даже не обязательный для достижения победы. Для тяжелой же кавалерии он обязателен и неизбежен.

Цитата
Дело в том, что Вы очень узко трактуете термин тяжелая конница. Как можно видеть на примере кавалерии Александра Македонского – это может быть вполне конница с относительно не тяжелым вооружением и не применявшая таранного удара.


Хм... Странно)) Azir, я как раз таки трактую понятие тяжелой конницы достаточно широко и кавалерию Александра именно к ней и отношу. Туда же я с самого начала отнес даже и «тху-ки» династии Хань - фактически первую реальную конницу Китая, которая была тяжелой только для своего региона, а в столкновении с сариссофорами оказалась бы скорее всего в лучшем случае в одной весовой категории с персидским корпусом «Бессмертных» - с одной стороны имевших достаточно тяжелое защитное вооружение, с другой, так и не сделавших следующего шага к созданию тяжелой конницы, подобно македонской кавалерии.
Azir
Даумантис
Цитата
И совсем уж незначительная – в применении: более легкий ксистон позволял наносить удар с замахом над головой, в то время как сариссой можно было управлять только согнутой в локте и опущенной вниз правой рукой.

В этом и состоит принципиальное различие. Ксистоном работали не так, как рыцарским копьем, которое как раз и предназначалось для первого таранного удара. Ксистоном же наносили удары сверху вниз «поражая варваров в лицо» и т.д. Собственно об этом я и говорил, когда разделял рыцарскую атаку и нападение гетайров. Сам по себе таранный удар, при котором копье зажимается под мышкой, а атака производится массой и инерцией коня, не практиковался у гетайров. Проще говоря, ксистон – это не оружие первого удара, как рыцарский лэнс. Согласитесь, проблематично наносить таранный удар сломанным ксистоном, как делал Арета при переправе через Гранник (Arr., Anab., I, 15, 6).
Трехметровым ксистоном действовать одной рукой еще можно, а вот четырех-пятиметровой сариссой уже только двумя.
Цитата
Вопрос не в том, что могло быть, а в том, что было, и что подтверждено источниками или находками.

По большому счету я с Вами согласен. Не имея достоверных указаний письменных источников, говорить о тактике сложновато. Поэтому вопрос о тяжелой коннице гуннов можно закрыть.
Цитата
Лучшая защита для конного лучника – высокая скорость. Тяжелый доспех приведет не только к общей потери скорости, но и к большей утомляемости как лошади так и всадника. Сила натяжения азиатского сложносоставного лука могла достигать 80 кг. Попробуйте-ка выпустить в течении часа-двух двадцать-тридцать стрел из такой дуры.

Понятное дело, что в чем-то выигрываешь, в чем-то нет. Но вопрос был изначально стоял «А зачем они стрелкам?» - для защиты от метательных снарядов, Прокопий ведь именно таких, одоспешенных лучников показывает в «Войне с персами» (I, 12-16). wink.gif Тем более, что высокая скорость не всегда может спасти, ведь для того, чтобы выпустить стрелу по противнику необходимо сблизиться на расстояние дальности полета, в этот момент он будет уязвим, для метательного оружия противника. Что и случилось, например, во время похода Антония против Парфян.
А натяжение в 80 кг – это уже предельные показатели и использовать его и без доспехов более чем проблематично, другой вопрос, что общевойсковой стандарт несколько поменьше будет. А уж для простого обывателя, такого как я, натянуть лук даже в 40-60 кг будет задачей практически непосильной. Весьма примечательно, что следуя логике «такой лук человек натянуть не сможет, следовательно, таких натяжений не бывает» некоторые скептики пытались доказать, что английские лонг-боу были слабыми. Правда доказывали, до того момента как Мари-роуз со дна не подняли и тамошние луки не восстановили. Согласитесь логика весьма похожа на построения Симоменко. wink.gif
Цитата
Примеры использования конского доспеха легкой конницей? Ахемениды, «Бессмертные»?

Я имел в виду, что тяжелый конник не обязательно сидит на бронированной лошади.
Цитата
Во-первых, я совершенно не согласен с вашим утверждением, что тактика гетайров не подразумевает опрокидывание противника, подобно рыцарской тактике

Со мной не согласны, а с Нефедкиным? Он аналогичное мнение высказывает. rolleyes.gif
Впрочем, здесь стоит внести ясность, мы, похоже, немного разные вещи понимаем под опрокидыванием. Классическая атака рыцарей предполагает таранный удар копьем, при котором оно зажимается под мышкой, а удар наносится за счет силы и инерции коня (ну, а потом общая рубка и пр. развлекалово), именно это я подразумевал под опрокидыванием. Гетайры же атакуют для сражения врукопашную, таранного удара, описанного выше нет. Т.е. рыцари стараются опрокинуть противника в ходе первого решительного натиска, а гетайры в ходе ближнего боя. Результат в принципе может быть одинаков, учитывая, как Вы верно подметили, противников македонян, но достигается несколько разными способами. Именно в этом я и вижу различие в тактике рыцарей и македонской кавалерии.
Цитата
Хех, Azir, а вот тут вы противоречите сами себе)

Так и думал, что на это внимание обратите. Дело в том, что «удачные действия» и собственно лобовой прорыв – это разные вещи. Даже по Кассию катафракты не прошли сквозь римский строй аки нож сквозь масло, а только «некоторых убивали». Т.е. действовать успешно могли (особенно, если перед этим проводилась артподготовка лучниками), а вот фронтально пробивать навылет и в целом работать так круто, как описывает Хазанов – нет.
парфяне в битве при Каррах выстроились в линию, представляющую по сути дела конную фалангу (Plut., Crass. 25). Катафрактарии врезались в строй противника, прорывали его, рассекая надвое, и тем самым решали исход сражения (Хазанов)
Аминь.
Цитата
С оригинальными древнекитайскими источниками на русском языке, как сами понимаете, беда.

Понятно. Ну, тогда и говорить, видимо, не о чем.
Цитата
Ну, положим, находки в Корбридже отнюдь не единственные. Вспомним так же Калкриес и Ньюстид.

Так я говорил о достоверно или хорошо сохранившихся находках. Ту же пластину из Калкризе было бы проблематично реконструировать без привлечения все той же Корбриджеской сегментаты. Так-то находок много, но на уровне заклепок и застежек.
Цитата
Да и иконографического материала, как и описаний современников, у нас достаточно, если не для того, чтобы составить исчерпывающее представление о защитном вооружении римского легионера, то хотя бы для воссоздания общей картины.

В том-то и дело, что до находки указанной выше велось много споров о конструкции сегментаты и иконографический материал иногда не столько проливал свет на проблему, сколько сгущал тучи. Чего только стоят кожаные доспехи на основе колонны Траяна. smile.gif
Впрочем, пример с сегментатой я приводил, доказывая, что по количеству найденных доспехов реконструировать тактику нельзя.
Azir
Цитата
А я, вообще-то, говорил не о выводах, которые делают Хазанов или Симоненко, а о приводимых ими цитатах источников, противоречащих вашему утверждению о том, что: «данных о наличии таранного удара у парфянских катафрактов у нас нет, по крайней мере более-менее достоверных».

Интересно, а что это за цитаты, которые противоречат моему утверждению? Слова Гелиодора о страшной атаке катафракта, при которой он пробивает двоих противников одним ударом? smile.gif Это более-менее достоверный источник? Или аналогичное место у Плутарха с пробиванием двух пехотинцев. Как Вы думаете, насколько это осуществимо на практике?
Цитата
Пока просто выскажу имхо – выводы Симоненко, основанные на опыте Юнкельмана, лично мне пока кажутся достаточно убедительными. Ваша аналогия с конными лучниками меня никоим образом не убедила. Скорее наоборот.

Я не только приводил аналогию с конными лучниками, но и указывал на ошибки автора. Повторюсь опыт Юнкельмана – это опыт современника и противопоставлять его многочисленным иконографическим материалам некорректно. Тем более автор пользуется скорее дискуссионными методами, ссылаясь на какой-то канон. С другой стороны изображение двуручного хвата копья у монголов, при брошенных поводьях на иранском источнике XIV века. Является не иначе как продолжением традиций античности. Не правда ли странно, что аутентичные изображения в разных местах и в разное время подтверждают возможность такого хвата, а опыт современников дружно его отвергает?
Цитата
И каким же это образом практика казачьих войск может оспорить опыт Юнкельмана и подтвердить правильность трактования «сарматской посадки» Переваловым или Хазановым? Я что-то не припомню, чтобы казаки практиковали «двуручный хват» пики, полностью отпустив поводья.

Широко берете. Г-н Симоненко утверждает, что брошенный повод – это абсолютно нереально, сколь я помню, повод казаки могли бросать. Значит ли это, что казаки нереальны? Что касается подтверждения сарматской посадки, то ее подтверждают иные иконографические источники, изображающие хоть и не сарматов и не катафрактов, но конников, со схожей посадкой.
В любом случае, опыты Юнкельмана – это только гипотеза, которая не может однозначно доказывать наличие таранного (по типу рыцарского) удара у сарматских катафрактов.
Даумантис
Цитата(Azir @ 22 May 2007, 9:40)
В этом и состоит принципиальное различие. Ксистоном работали не так, как рыцарским копьем, которое как раз и предназначалось для первого таранного удара. Ксистоном же наносили удары сверху вниз «поражая варваров в лицо» и т.д. Собственно об этом я и говорил, когда разделял рыцарскую атаку и нападение гетайров. Сам по себе таранный удар, при котором копье зажимается под мышкой, а атака производится массой и инерцией коня, не практиковался у гетайров.


Не вижу абсолютно ничего принципиального, что не позволяло бы относить гетайров вслед за рыцарями к тяжелой коннице. То, о чем говорите вы, Azir, это не вопрос тактики, а вопрос снаряжения. Гетайры не могли нанести удар, полностью аналогичный таранному удару средневекового рыцаря, потому как не имели ни стремян ни седел. Ну не было в их эпоху этого оснащения.
Окажись гетайры в Средние века, они, безусловно, оказались бы легкой кавалерией. Но в свою эпоху они играли ту же роль, что и рыцарская конница тысячу и полторы тысячи лет спустя.
Хотя я все-таки полагаю, что удар зажатым под мышкой копьем, гетайрами таки мог практиковаться, так как четырехметровая пика уже несколько тяжеловата для нанесения точного удара сверху вниз, особенно если твой противник не пехотинец, а такой же всадник. Другое дело, что не было причин для массового распространения подобного приема.

Цитата
Проще говоря, ксистон – это не оружие первого удара, как рыцарский лэнс.


Как же не оружие первого удара??? Именно с удара ксистоном и начинался бой. И лишь затем в ход шли мечи. Причем, столкновение гетайров или сариссофоров с легкой греческой или персидской конницей, имеющей копья-пальтоны на метр-полтора короче македонских ксистонов, не говоря уж о сариссах, по производимому эффекту напоминало столкновение рыцарей с легковооруженной конницей своего времени.

Цитата
Согласитесь, проблематично наносить таранный удар сломанным ксистоном, как делал Арета при переправе через Граник


Не менее проблематично, чем сломанным рыцарским копьем.

Цитата
Трехметровым ксистоном действовать одной рукой еще можно, а вот четырех-пятиметровой сариссой уже только двумя.


Есть факты использования «двуручного хвата» у сариссофоров?

Цитата
Понятное дело, что в чем-то выигрываешь, в чем-то нет. Но вопрос был изначально стоял «А зачем они стрелкам?» - для защиты от метательных снарядов


Вопрос изначально был о возможной степени распространенности тяжелого защитного вооружения у хуннов, исходя из их тактики. Использовавшаяся тактика не требовала от хуннов увеличения числа воинов, имеющих тяжелые доспехи, и не создавала предпосылок для возникновения тяжелой конницы. Тяжелый доспех оставался предметом роскоши, а не необходимости.

Цитата
Прокопий ведь именно таких, одоспешенных лучников показывает в «Войне с персами» (I, 12-16).


Панцирь и поножи – это еще не тяжелые доспехи. Во всяком случае для своего времени.

Цитата
Тем более, что высокая скорость не всегда может спасти, ведь для того, чтобы выпустить стрелу по противнику необходимо сблизиться на расстояние дальности полета, в этот момент он будет уязвим, для метательного оружия противника.


Однако, будет представлять из себя более трудную мишень, чем малоподвижный катафракт.
Я ведь не говорю о полном отсутствии доспехов у конных лучников. Я говорю о ненужности именно тяжелого защитного вооружения. Оно необходимо только всаднику, делающему ставку на рукопашную схватку.

Цитата
А натяжение в 80 кг – это уже предельные показатели


Я, собственно, и дал это как верхнее известное мне пороговое значение. Впрочем, подобный лук в бою скорее всего никогда и не использовался – он слишком быстро привел бы к переутомлению стрелка. Это скорее охотничье оружие для крупного зверя.
Даумантис
Цитата
Правда доказывали, до того момента как Мари-роуз со дна не подняли и тамошние луки не восстановили. Согласитесь логика весьма похожа на построения Симоненко.


Не согласен. Симоненко как раз опирается на практический опыт.
А вот представление о «сарматской посадке» по Блаватскому – Хазанову – Перевалову – на чисто умозрительные построения и некритически воспринятые данные части (N.B. - лишь части) иконографического материала. Вот тут ваша аналогия была бы более уместна.

Цитата
Я имел в виду, что тяжелый конник не обязательно сидит на бронированной лошади.


Согласен. Просто я после обсуждения необходимости тяжелого доспеха у конных лучников истолковал вашу фразу в том смысле, что конские доспехи использовались не только тяжелой, но и легкой конницей. Впрочем, применительно к коннице Ахеменидов это утверждение действительно было бы не совсем лишено оснований.

Цитата
Со мной не согласны, а с Нефедкиным? Он аналогичное мнение высказывает.


Не знаю – не знаком с соответствующей работой.

Цитата
Впрочем, здесь стоит внести ясность, мы, похоже, немного разные вещи понимаем под опрокидыванием. Классическая атака рыцарей предполагает таранный удар копьем, при котором оно зажимается под мышкой, а удар наносится за счет силы и инерции коня (ну, а потом общая рубка и пр. развлекалово), именно это я подразумевал под опрокидыванием.


Действительно, мы подразумеваем под опрокидыванием совершенно разные вещи. Я говорил не об опрокидывании в индивидуальной схватке, а об опрокидывании отрядом гетайров или сариссофоров отряда легкой греческой или персидской конницы.

Цитата
Т.е. рыцари стараются опрокинуть противника в ходе первого решительного натиска, а гетайры в ходе ближнего боя.


А разве столкновение двух рыцарей – это не есть ближний бой?

Цитата
Результат в принципе может быть одинаков, учитывая, как Вы верно подметили, противников македонян, но достигается несколько разными способами. Именно в этом я и вижу различие в тактике рыцарей и македонской кавалерии.


Опять же, различие не в тактике, а в оснащении, диктующем те или иные приемы. О различиях в тактике можно было бы говорить только в том случае, если бы гетайры имели седла и стремена, но продолжали бы наносить удар ксистоном сверху-вниз.

Цитата
Дело в том, что «удачные действия» и собственно лобовой прорыв – это разные вещи. Даже по Кассию катафракты не прошли сквозь римский строй аки нож сквозь масло, а только «некоторых убивали». Т.е. действовать успешно могли (особенно, если перед этим проводилась артподготовка лучниками), а вот фронтально пробивать навылет и в целом работать так круто, как описывает Хазанов – нет.


Так я никогда и не защищал утверждение Хазанова о прорыве катафрактами римских легионов. Я говорил о том, что парфянское копье не было предназначено для римского легионера, т.е. катафрактная тактика создавалась и применялась совсем для другого противника – для легкой конницы и легкой пехоты, а также себе подобных, и не могла быть так же эффективна против легиона.

Цитата
Впрочем, пример с сегментатой я приводил, доказывая, что по количеству найденных доспехов реконструировать тактику нельзя.


Только лишь по находкам или их отсутствию – нельзя. Но в случае с европейскими гуннами это лишь подтверждает данные остальных источников.
Даумантис
Цитата
Интересно, а что это за цитаты, которые противоречат моему утверждению?


Прошу прощения, речь не о цитатах, а об иконографии. Вы сказали, что более-менее достоверных данных об использовании парфянами таранного удара у нас нет. У меня после статей Хазанова и Симоненко сложилось совсем иное впечатление. Или у вас есть данные, доказывающие, что парфянские катафракты практиковали, подобно гетайрам, в основном удар сверху-вниз, а удар пикой, зажатой под мышкой на уровне торса (в данном случае не так важно, держалась ли она одной рукой или двумя), был скорее исключением?

На всякий случай еще раз уточню, что я не считаю таранным ударом только удар средневекового рыцаря, упирающегося в стремена и высокую заднюю луку седла (иногда даже напоминающую спинку кресла, как у польских крылатых гусар). По исполнению и эффекту (выбивание из седла) удар парфянского катафракта ничем не отличался от удара рыцаря. Отличает их только отсутствие у парфян стремян, каковых в ту эпоху еще просто не изобрели.

Цитата
Или аналогичное место у Плутарха с пробиванием двух пехотинцев. Как Вы думаете, насколько это осуществимо на практике?


Совершенно неосуществимо.

Цитата
Я не только приводил аналогию с конными лучниками, но и указывал на ошибки автора.


Вот только в своей аналогии вы допустили серьезную ошибку.
Что доказал опыт Лайоша Кашаи?
1. профессиональный наездник не может быть конным лучником, не владея искусством стрельбы из лука;
2. профессиональный лучник не может быть конным лучником, не будучи опытным наездником.

Что доказали опыты Макла и Юнкельмана?
1. профессиональный наездник вполне способен управлять сариссой или контосом длиною 4,5 м. одной (N.B. - одной ) рукой, второй держа поводья.
и... и все.

Опыт Кашаи показал, что для воссоздания конного лучника необходимо соединение двух трудно соединимых в наше время навыков. Опыты Макла и Юнкельмана показали, что таранный удар сариссофоров и катафрактов вполне поддается воспроизведению современными профессионалами конного спорта. И для этого им вовсе не требуется каких-то удивительных навыков древних сарматов или вольтижировочных трюков казаков. Да и «двуручный хват» отнюдь не обязателен. Тем более «двуручный хват» в трактовке Блаватского – Хазанова – Перевалова, который приводит к ненужному риску (вылету из седла) да и просто затрудняет управление лошадью, особенно в момент столкновения с противником.

Цитата
Повторюсь опыт Юнкельмана – это опыт современника и противопоставлять его многочисленным иконографическим материалам некорректно.


Так никакого противопоставления и нет. Иконография подтверждает как наличие простого одноручного хвата, так и наличие «двуручного хвата» по Юнкельману. В утверждениях Симоненко нет ничего, что противоречило бы нашим сведениям о приемах катафрактов в обращении с пикой.
Как раз таки трактовка «сарматской посадки» по Перевалову – это попытка противопоставить свои чисто теоритические построения, основанные, как я уже говорил, лишь на части имеющейся иконографии, всему остальному иконографическому материалу и практическому опыту.

Цитата
Тем более автор пользуется скорее дискуссионными методами, ссылаясь на какой-то канон.


Не какой-то, а вполне конкретный – фронтальный, т.е. заставляющий художника изображать человека лицом к зрителям, соответственно, несколько разворачивая корпус. При этом автор ссылается на работы специалистов. Аргументация Симоненко мне кажется вполне убедительной.
В отличии, скажем, от контраргумента Перевалова на отсылку к опыту Макла: «сарисса – не контос, а македоняне не сарматы», который вызывает в лучшем случае улыбку. А на фоне еще и опыта Юнкельмана и вовсе смотрится беспомощно. Тем более, что и данных о наличии пик, длинее использовавшихся в опытах контосов (4,5 м.), попросту нет.

Цитата
Не правда ли странно, что аутентичные изображения в разных местах и в разное время подтверждают возможность такого хвата, а опыт современников дружно его отвергает?


Возможным, в принципе, может быть все, что угодно. В том числе дождь из жаб. Вот только отдавать предпочтение, имхо, стоит именно тому, что поддается критической проверке, в том числе и на практике. Потому как мы не можем знать наверняка, почему художник изобразил ту или иную сцену так, а не иначе. Но мы можем проверить опытным путем, возможно ли управлять на скаку пикой длиною 4,5 м., и если возможно, то как управлять ею удобнее всего.
И опыт показывает, что управлять пикой можно и одной рукой. А даже если и браться за нее обеими, то при этом совсем не обязательно бросать поводья, создавая тем самым себе лишние сложности.
Не говоря уж о том, что «сарматская посадка» по Перевалову с полуразворотом корпуса (что уже само по себе затрудняет не только общее управление лошадью, но и удержание направления т.к. всадника невольно будет заносить правее) попросту неудобна и опасна в момент самого удара. То есть противоречит здравому смыслу.

Цитата
Г-н Симоненко утверждает, что брошенный повод – это абсолютно нереально


Симоненко – профессиональный наездник. Не вижу оснований не верить его утверждениям. Да и здравый смысл подсказывает, что бросаться в атаку на практически неуправляемой лошади...

Цитата
сколь я помню, повод казаки могли бросать. Значит ли это, что казаки нереальны?


А вы не путаете вольтижировку и реальный бой? Azir, я все-таки бывший гвардеец, и в кое-каких «показательных» выступлениях на день ВДВ, 23 февраля, 9 мая, день города участие принимать приходилось. Так что я вполне могу разбить головой кирпич. Точнее, я знаю, какой для этого нужен кирпич и как это делается))) Но это не значит, что в настоящем бою я буду ловить башкой падающие сверху кирпичи или биться головой о кирпичную стену.
Не путайте показуху и момент, когда речь идет о вашей жизни, и малейшая ошибка может вам этой самой жизни стоить. Я еще понимаю ситуацию с отпущенными поводьями во время общей свалки, когда всадник с лошадью могут быть зажаты другими конниками и малоподвижны – здесь действительно есть смысл освободить вторую руку. Но бросать поводья в момент атаки... перед столкновением... перед ударом, который может выбить из седла тебя же самого... при том, что можно нанести тот же самый удар с не меньшей силой одной рукой или двумя, но не отпуская поводья... что за странная тяга к суициду?
Такая идея могла родиться только в умах кабинетных ученых, которые никогда в жизни не сидели в седле. И которые слишком буквально восприняли слова Тита Ливия и Вергилия, имеющие и иное вполне логически обоснованное объяснение. Ну не сидел Перевалов никогда в седле. И галоп не набирал. Так что, возражения Симоненко в данном случае смотрятся куда как убедительнее.

Цитата
В любом случае, опыты Юнкельмана – это только гипотеза, которая не может однозначно доказывать наличие таранного (по типу рыцарского) удара у сарматских катафрактов.


«По типу рыцарского» таранного удара у сарматов и не может быть в принципе. Так как у них не было стремян. Но разве таранный удар – это только «по типу рыцарского»?
VaDeem
А тут уже о гетайрах. А как же гунны-хунны.

Сказать имею о хунну, ибо живо интересовался ими лет 10 назад.
Прямых упоминаниях о наличии тяжелой конницы у хунну мной не встречено, если не считать таковыми ссылки Гумилева вслед за бесподобным Сыма Цянем на наличие неких "латников", которые представляли собой самостоятельные боевые единицы. Также встречал упоминание опять же "латников" в качестве отборных сотен, игравших роль телохранителей шаньюя и некий ударный кулак, можно считать его праобразом (или наоборот заимствованием) аналогичных формирований в армиях многих кочевых народов.
Само же наличие тяжеловооруженного всадника в ~"период хунну" отмечалось не только у армян, персов, индийцев, сарматов, но и у тех же хунну и китайцев. А вот с назначением, тактикой и практикой использования тяжелоовооруженных всадников (т.е. имеющих значительное защитное вооружение личное и для лошади (как правило, плотный чепрак, не стесняющий движения, налобник), и оружие помимо лука (играющего вспомогательную, но ничуть не менее важную роль - уже упоминались по-моему рельефные изображения тяжеловооруженного сармата, стреляющего в классической позе назад из лука).
Так вот о тяжелой коннице хунну - для чего она была нужна и с чем ее ели. Разумеется мы здесь ступаем в область допущений, так что считайте изложенное моим имхо.
Тяжелая конница могла появится только в одном случае - при формировании некоего государственного образования для решения неких наступательных и оборонительных задач. Все предпосылки для этого у хунну имелись в 4 и особенно во 2 в до н.е., благодаря проводимой политике У-ди, которая привела в т.ч. к формированию внятной конницы у китайцев. Я не встречал упоминания о противостояниях - тяжелая конница/пехота (столь любимые известным контингентом форума smile.gif ), но вот о роли тяжелой конницы в ближнем бою с конницей противника - здесь имеет смысл поискать. Рассечь строй противника, сделать его более уязвимым для легкой кавалерии - вот это задача аккурат для тяжеловооруженного строя всадника. При чем количество тяжелой кавалерии не должно быть запредельным (еще Полибий, по-моему, рассчитывал), достаточно иметь таковой первую шеренгу строя и по флангам. В центре же, пожалуйста - легкая кавалерия и кавалерия, нацеленная на ближний бой. Следом же готовы мобильные части для преследования и добивания, либо же прикрытия отступления - что менялось местами по нескольку раз - тактику притворных отступлений кочевники и изобрели). Хунну имели непосредственный контакт с армиями Китая, с племенами Алтая, Внутренней Монголии, возможно Северной Индии, Персии. Любое боевое столкновение подразумевает и заимствование опыта и определение целесообразного вооружения. И экономические и военные предпосылки для создания тяжелой конницы у хунну усматриваются, поэтому мое мнение - почему бы ей и не быть, пока не доказано обратного. При этом никто, разумеется, не отнимает у лука права быть первым по значению в армии хунну.
Такой же взгляд на катафрактариев и их роль в столкновении конница/конница применим практически ко всем кочевым народам имевших необходимую экономическую базу и военно-политическое окружение.
Azir
Даумантис

Кое-что уточню – дело в том, что термин «таранный удар» применяется в основном для рыцарей. Однако, я трактую его расширительно и понимаю под ним прежде всего атаку с прижатым к корпусу копьем, при этом удар наносится именно силой и инерцией коня, а не собственно руками наездника. Стремена, высокая задняя лука – это уже не столь важно, если удар наносится так, как я описал выше, то он «таранный». Так будет проще понимать друг друга, соответственно я чисто условно противопоставляю ему «ближний бой», который ведут гетайры, понятно, что и то и другое суть ближний бой, но опять-таки для облегчения понимания будем разделять их.
Цитата
Как же не оружие первого удара??? Именно с удара ксистоном и начинался бой. И лишь затем в ход шли мечи.

Начинался и продолжался. Вспомним, что при переправе через Гранник Александр просил у «друзей» копье, взамен своему сломавшемуся, а не достал меч. Аналогично, Арета дрался сломанным ксистоном, а не использовал меч. У рыцарей же лэнс нацелен на первый удар, после которого он, как правило, бросался, и в ход шли мечи, булавы и т.д. У гетайров использование меча обусловлено полным уничтожением своего основного оружия – ксистона (также как и у фалангита). Проще говоря, рыцари, как правило, продолжали бой после таранного удара уже с другим оружием, либо иногда, но редко разгонялись для второй сшибки. У гетайров ничего этого нет.
Цитата
Не менее проблематично, чем сломанным рыцарским копьем.

Да нет, сломанное рыцарское копье – это уже больше обуза, чем оружие, а вот ксистон использовался и после поломки.
Цитата
Есть факты использования «двуручного хвата» у сариссофоров?

У сариссофоров? Конечно, есть. Например, у Полибия:
В сомкнутом строю для битвы один человек с вооружением вместе занимает пространство в три фута; на длину сарисы по первоначальному предположению назначается шестнадцать футов, но в приспособлении к действительным нуждам она имеет четырнадцать. Из этой длины четыре фута отходят на ту часть копья, которая заключена между двумя руками, и на увеличение тяжести заднего конца. Таким образом, несомненно, что сариса каждого тяжеловооруженного, когда он на ходу против неприятеля протягивает ее обеими руками вперед, выступает перед его телом не меньше, как на десять футов. (XVIII, 29)
Что касается продромов, то здесь мне следует задать встречный вопрос. А есть ли данные по одноручному хвату кавалерийской сариссы? А по хвату вообще?
Кстати, Асклепиодот (I, 3) утверждает, что использовали копья «подобные тем, что и фаланга».
Я, правда, не очень понимаю, что Вы так за этих конных сариссофоров зацепились? Их было мало, по отношению к гетайрам и их боевые задача, в основном касались разведки, ну и авангардной службы.
Цитата
Панцирь и поножи – это еще не тяжелые доспехи. Во всяком случае для своего времени.

«Тяжелые доспехи» очень уж не конкретный термин. Скажем так, он слишком обширный.
Цитата
Однако, будет представлять из себя более трудную мишень, чем малоподвижный катафракт

А насколько неподвижный катафракт уязвим для стрел, дротиков и камней? smile.gif
Цитата
Это скорее охотничье оружие для крупного зверя.

Подобные луки, ЕМНИП, часто использовались турецкими султанами для постановки рекордов. А еще, не удивляйтесь, английскими лучниками, в частности на корабле Mary Rose были луки, доходившие до такой силы натяжения. Впрочем, скорость разгиба концов лука все равно не позволяла сообщать стреле скорости, равные композиту.
Цитата
Не согласен. Симоненко как раз опирается на практический опыт.

Проблема в том, что практический опыт Симоненко опирается на им же сделанные допущения.
Вы слишком увлеклись критикой оппонентов Симоненко, хотя меня их выкладки интересуют еще меньше выводов самого автора статьи. Напоминаю, что спор начался с совершенно другой посылки, в частности я сказал, что у нас нет достоверных свидетельств таранного удара у катафрактов. Вы ответили, что это можно опровергнуть статьями Симоненко и Хазанова. Так где же у Симоненко данные о таранном ударе? Ведь опыт Юнкельмана априори основан на том, что сарматы атаковали на галопе, нанося таранный удар. Естественно, при такой раскладке, бросать повод смысла нет, Вы правы. Но я-то говорил о том, что эти практические опыты никоим образом не могут служить доказательства наличия оного удара у сарматов. Опыт Юнкельмана в лучшем случае показывает, каким бы был этот таранный удар, если бы он имел место быть. smile.gif
Весь практический опыт держится на двух «постулатах», которые Симоненко тишком протолкнул в статью, но обосновывал по принципу «цэ ж очевидно». Вот первый:
Как и в случае с сариссой. экспериментатор справедливо считает главными составляющими силы удара резвость и массу лошади.
И плавно вытекающий из него второй:
После столкновения сарисса бросалась, и всадник брался за клинок.
Стоит ли говорить, что единственным доказательством этих тезисов является «ИМХО» г-на Симоненко и Юнкельмана? wink.gif
Питер Коннолли, например, «реконструировал» тактику македонских сариссофоров, собрав несколько человек и дав им в руки сариссы. В его опыте сариссы держали нижним хватом, является ли это доказательством того, что и македоняне использовали их также?
Цитата
Не знаю – не знаком с соответствующей работой.

huh.gif Это же лучший российский специалист по античности. Впрочем, этот тезис был взят мною из автореферата его докторской диссертации, хотя его выкладывали на Xlegio.
Цитата
Я говорил не об опрокидывании в индивидуальной схватке, а об опрокидывании отрядом гетайров или сариссофоров отряда легкой греческой или персидской конницы.

А как оно происходит? Не забывайте, кстати, что при Гавгамелах персидскими всадниками уже использовались ксистоны wink.gif (Diod., XVII, 53).
Цитата
Прошу прощения, речь не о цитатах, а об иконографии.

Так там есть различные варианты хвата. wink.gif Но это не так важно, поскольку рассуждать о тактике на основании иконографии – это еще более некорректно, чем на основании археологии. Иконография позволяет восстановить нам внешний вид катафрактов, но их тактику нужно реконструировать на основании письменных источников. Если бы при рассмотрении тактики пехоты или конницы СВ мы пользовались бы только изобразительными источниками, то таких бы выводов наделали…
Azir
Цитата
Или у вас есть данные, доказывающие, что парфянские катафракты практиковали, подобно гетайрам, в основном удар сверху-вниз, а удар пикой, зажатой под мышкой на уровне торса (в данном случае не так важно, держалась ли она одной рукой или двумя), был скорее исключением?

Вообще-то я пока не делал никаких выводов о ближнем бое катафрактов. Я говорил о том, что нет данных о таранном ударе.
Данные скорее косвенные, дело в том, что таранный удар более чем эффективен, однако, есть государство, в котором катафракты не вытеснили собственно гетайров. Это империя Селевкидов, в частности в их армии, наряду с парфянскими катафрактами продолжают использовать собственно «ксистофоров».
Цитата
По исполнению и эффекту (выбивание из седла) удар парфянского катафракта ничем не отличался от удара рыцаря.

Не сходится, слишком уж плохо действуют катафракты до Карр. По крайней мере, с римской конницей (которая так себе) не прокатывает.
Цитата
Что доказал опыт Лайоша Кашаи?

Там не опыт был, а целое исследование. А доказал он то, что даже если человек будет хорошим лучником и конником, он все равно не сможет действовать также эффективно, как конный лучник.
Цитата
Опыты Макла и Юнкельмана показали, что таранный удар сариссофоров и катафрактов вполне поддается воспроизведению современными профессионалами конного спорта.

Так где доказательство наличия этого удара у тех же конных сариссофоров? Я уж молчу о том, что хват кавалерийской сариссы взят не иначе, как с потолка. wink.gif
Цитата
Симоненко – профессиональный наездник. Не вижу оснований не верить его утверждениям. Да и здравый смысл подсказывает, что бросаться в атаку на практически неуправляемой лошади...

Хоть я и не разделяю взглядов противоположной стороны, но напомню, что Блаватский также является опытным кавалеристом, но придерживается противоположной точки зрения.
Впрочем, профессиональный наездник не означает профессиональный историк. По крайней мере, если человек на полном серьезе утверждает, что длиннее 4 м пики не встречаются, а, доказывая психологическое действие конной атаки, ссылается на беллетризованную фразу другого исследователя (хотя ссылки на мемуары кавалеристов смотрелись бы куда убедительнее), то это серьезный повод задуматься.
Цитата
В утверждениях Симоненко нет ничего, что противоречило бы нашим сведениям о приемах катафрактов в обращении с пикой.

А какой источник указывает на «двуручный хват» с поводьями в руке?
Цитата
Не какой-то, а вполне конкретный – фронтальный, т.е. заставляющий художника изображать человека лицом к зрителям, соответственно, несколько разворачивая корпус.

Ага, античный канон. Который, очевидно, господствует в Иране (14 век), где изображаются монголы с двуручным хватом копья, при опущенных поводьях и лицом к зрителю?
Цитата
При этом автор ссылается на работы специалистов.

Безусловно, центральной фигурой был всадник, для чего он и изображался анфас, в величественном статичном повороте корпуса, с копьем в обеих руках (последнее требовалось композицией). Она же заставляет изображать повод брошенным, ибо при всей условности и схематизме рисунка изображать натянутый "ничем" повод (ведь руки явно не участвовали в этом) художник себе позволить не мог. Впрочем, я не искусствовед, и последнее рассуждение – всего лишь гипотеза дилетанта.
Ничего себе специалисты…
Цитата
В отличии, скажем, от контраргумента Перевалова на отсылку к опыту Макла: «сарисса – не контос, а македоняне не сарматы», который вызывает в лучшем случае улыбку.

А если вспомнить, что у македонян того времени седел-то не было, будет ли этот аргумент вызывать улыбку? smile.gif
Azir
Цитата
А вы не путаете вольтижировку и реальный бой?

Нет. По крайней мере, прибываю в уверенности, что не путаю.
Цитата
Я еще понимаю ситуацию с отпущенными поводьями во время общей свалки, когда всадник с лошадью могут быть зажаты другими конниками и малоподвижны – здесь действительно есть смысл освободить вторую руку.

О чем и идет речь. Если конники не практикуют таранный удар, а только ближний бой (см. мое определение в начале), то, как раз здесь есть смысл работать двумя руками, отпустив поводья. В частности, штабс-капитан Бларамберг описывал прием казаков, при котором они приподнимали кольчуги черкесов пикой и протыкали их. Не берусь судить достоверность этого отрывка, но напрашивается вывод о крайне хорошем владении пикой, которое невозможно при зажатых в руке поводьях.
А в момент столкновения действительно нет смысла бросать поводья, правда, только если это столкновение происходит по сценарию Симоненко.
хакен кройц
Кто знает о последнем столкновении кавалерии с пехотой? В неофициальном источнике прочёл: Войско Польское кав. vs УПА пех.в конце 40 вых (1947-? Люблинское в-во.) в конном строю без пик smile.gif саблями. Пехоту порубали , украинских источников не знаю.
Пишу к тому что в условиях ныне модной т.н. антитерористицкой доктрины кавалерия может быть эффективна.
Манёвренней спецназа и скрытнее в передвижении чем мотострелки.
Мортес
Мое почтение,господа.Приятно читать дискуссию знающих людей,но я бы хотел чтобы вы рассмотрели и тот факт,что не всякая лошадь пойдет таранным ударом в лобовую атаку да еще и в строю.Лошадь должна обладать нужным характером и габаритами,то есть нужна какая-никакая селекция,затем лошадь надо обучить ходить ровно в строю и не бояться фронтальной атаки, сшибки, а это не один год регулярной тренировки и специальные условия для нее.Я так думаю не всякий народ мог себе позволить это,а соответственно и кавалерию способную атаковать противника в лоб таранным ударом пик.
Azir
Мортес
Цитата
затем лошадь надо обучить ходить ровно в строю

А надо ли? Я бы не сказал, что рыцарская конница так уж любила ходить "ровно в строю".
Мортес
Рыцарская конница,не любила вероятно,но кажется Тевтонский и Ливонский Ордена,предпочитали атаковать в каком-никаком, но все таки строю, без построения толку от тяжелой кавалерии мало,только крестьян гонять.
Azir
Цитата(Мортес @ 15 November 2008, 11:25)
Рыцарская конница,не любила вероятно,но кажется Тевтонский и Ливонский Ордена,предпочитали атаковать в каком-никаком, но все таки строю, без построения толку от тяжелой кавалерии мало,только крестьян гонять.
*

Смотря, что Вы понимаете под построением. Как верно замечено - это именно, что "какой-никакой строй". Экипировка и тактика рыцарей не предполагает сложного маневрирования, для этого у них не было ни должной выучки, ни дисциплины. Конечно, старались атаковать так чтобы было некое подобие строя, но речь о том, чтобы "ходить ровно в строю" не идет. Тем не менее, они достаточно успешно сражались не только с крестьянами, хотя последние в конечном счет и отняли у рыцарей должность "царицы полей".
Мортес
Согласен,графьев и баронов на маневры согнать непросто,но все же худо-бедно лошадь обучали не бояться фронтальной атаки.А вот могли ли себе позволить такое гунны,вопрос открытый.В степи к лошадям были другие требования.
хакен кройц
Кроме обучения необходима селекция надысь слышал:- немец сквозь человека пройдёт и не заметит , араб никогда ( порода не позволит) .
Герш/
У меня вот такой вопрос. В узких кругах широко распространено утверждение, что атака конницы на плотные массы пехоты заранее обречена на провал. То есть, ни лошадь вперед не полезет, ни командир на такое не пойдет. В связи с этим непонятно, зачем тогда более ста лет таскали с собой пики, которые больше ни на что, кроме как оборона от кавалерии не годятся; зачем изобретали полупики и испанские рогатки и т.п.
хакен кройц
Герш/
Армейский консерватизм ...
Оценить на сколько плотны массы пехоты можно попробовав её на вкус.Встречал описания удачных кав . атак пехоты, главное выбрать правильный момент.
Azir
Мортес
Цитата
А вот могли ли себе позволить такое гунны,вопрос открытый.В степи к лошадям были другие требования.

Ну, гуннов от таранного удара отделяет не одно столетие - таранный удар у рыцарей фиксируется ближе к концу XI века. Да и степная тяжелая конница действительно не аналогична рыцарской.

Герш/
Цитата
В узких кругах широко распространено утверждение, что атака конницы на плотные массы пехоты заранее обречена на провал.

Здесь все же надо уточнить какой конницы, на какую пехоту и в какое время. smile.gif Но в целом тезис здравый.
Цитата
В связи с этим непонятно, зачем тогда более ста лет таскали с собой пики, которые больше ни на что, кроме как оборона от кавалерии не годятся; зачем изобретали полупики и испанские рогатки и т.п.

Вопрос все тот же - о каком периоде ведем речь? Скажем, если это XV, начало XVI века, то неверна исходная посылка, поскольку пики как раз применялись по большей части против пехоты. Более того, они удлинялись с 3 до 6 м именно, как следствие боя пехоты с пехотой, в то время как для отражения конницы хватало и 3 м. В XVI-XVII веках пикинерам уже было необходимо прикрывать собственных стрелков, которые были достаточно уязвимы перед атаками кавалерии.
Правильнее будет сказать, что атака конницы на тяжелую пехоту, которая находится в порядке - это не самое лучшее решение. Если же пехота не выдерживает психологического натиска конницы, то она теряет строй и становится добычей кавалерии.
P/s/ Другое дело, что по сути вся война состоит из частностей, поэтому любое общее правило обязательно будет обладать огромным количеством исключений.
Герш/
Цитата
Здесь все же надо уточнить какой конницы, на какую пехоту и в какое время.

Вопрос про шаровидную конницу в вакууме smile.gif Мне интересен чисто технический момент. Хорошо, предположим, что конница- это французские жандармы 16 века- сочетание тяжелого вооружение с умением атаковать эскадронами и постоянным составом, то есть кадровая, так сказать, армия, ордонансные роты. Предположим также какую-нибудь очень хорошую пехоту, испанцев, скажем, которые просрали все полимеры, в смысле пики. Не будем рассматривать вопрос, как это у них получилось. Какие будут шансы у терции выдержать удар эскадрона на более-менее открытой местности? Ну скажем, они встали на пологом холме, поросшем мелким кустарником.
Мортес
Если терцией будет командовать граф А. В. Суворов, то неплохие шансы. smile.gif
хакен кройц
На такую сырую атаку я бы не решился .Поступаем как с продуктом требующим обработки- замариновать , отбить, нашинковать ,потом жарить парить и употреблять ,хотя и доброй едой бывало что обожирались до смерти.
Пусть будет три терции и три эскадрона (тяж. легк. и стрелк.) или два эскадрона жандарм + пушечка.
Тогда можно ставить на кавалерию.
Герш/
Если у жандармов будут пушки, то вопрос вообще не стоит- разделают, как Франциск швейцарцев.
хакен кройц
Пехоте такую же дадим пушечку , исключим приколы вроде гололёда, ставлю на кавалерию , если комэски не идиоты.
Azir
Герш/
Цитата
Вопрос про шаровидную конницу в вакууме smile.gif Мне интересен чисто технический момент.

Да дело в том, что и ответ такой же будет. smile.gif
Цитата
Какие будут шансы у терции выдержать удар эскадрона на более-менее открытой местности?

Пики пропили, а что осталось? smile.gif Мечи? На тот период жандармы были хорошо защищены и в общем-то не боялись фронтальных атак. Я предполагаю, что пехота в таком случае скорее всего разорвет строй и в интервалы ворвутся конники. С другой стороны, если пехота будет стоять стойко, то непосредственный контакт будет только с несколькими кавалеристами и я бы поставил на пехоту. В принципе, тяжелую конницу останавливали и относительно короткими копьями со щитами, а вот чтобы только мечами такое мне как-то не вспоминается. Хотя, помнится конница нередко останавливалась перед строем стрелков, если те не разбегались, но...
Герш/
Цитата
Пики пропили, а что осталось?  Мечи?

Ага, пусть у нас будет терция с мечниками. Самое начало шешнашки. Заряды расстреляли, пики попероломали-побросали при отступлении, и вот в таком состоянии их догнали жандармы.
Цитата
Я предполагаю, что пехота в таком случае скорее всего разорвет строй и в интервалы ворвутся конники.

В какой момент пехота разорвет строй? В результате фронтальной атаки?
Цитата
С другой стороны, если пехота будет стоять стойко, то непосредственный контакт будет только с несколькими кавалеристами и я бы поставил на пехоту.

А что помешает всаднику "преломить копье, нанести несколько ударов мечои" и отъехать для новой итерации? Повторять до тех пор, пока пехотинцы не кончатся. Предположим, что пехотинцы сдаваться не намерены, поскольку их в плен брать не будут, бежать очевидно бесполезно, а тупо паниковать не в их стиле. То есть намерены стоять до последнего, рассчитывая дождаться, скажем, темноты.
Цитата
В принципе, тяжелую конницу останавливали и относительно короткими копьями со щитами, а вот чтобы только мечами такое мне как-то не вспоминается.

А какой длины должны быть копья? Длиннее копья всадника или такое, чтоб хотя бы в землю упереть?
Цитата
Хотя, помнится конница нередко останавливалась перед строем стрелков, если те не разбегались, но...

А если она не останавливалась и стрелки не разбегались?
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.