Я тут задумался: нельзя ли хотя бы приблизительно прикинуть расстановку Сил, Управляющих Реальностью, в мире, каким он предстаёт по книгам одного весьма известного соавтора Олди Собственно, кое-что мы уже обсудили в другой теме - теперь я, так сказать, попробую всё свести воедино. Без всеопределяющих выводов - просто намётки.

Итак:

1. Силы, которые хотят взять на себя заботу об улучшении ("выправлении") земной истории и будущего людей, но при этом их понятия о том, "как лучше", не совпадают с нашими.

Мы знаем три такие силы: это двое из братьев-Ангелов: Самаэль и Учитель Папии, а также Агасфер (возможно, он и есть кто-то из этих двоих. До конца неясно). Плюс упоминание о братьях Лха, Старший из которых преследовал те же цели, в легенде, рассказанной Рерихом Ингваром (опять-таки неясно, равны ли эти братья Братьям (которые Ангелы), или это так просто, легенда похожа).
Нотабене: если есть Ангелы, то должен быть ещё их Творец.


2. "Владыка из чёрной тени", на которого намекал Нарак-Цэмпо. О нём говорится очень мало, но сам факт существования подобной Силы (или Сил) был намёками в нескольких книгах: Извир Старый в "Ории", Диспатер в "Ангеле Спартака", плюс ещё какие-то намёки на жертвы то ли Павшим Старым, то ли Дию в "Коршуне". Плюс "Око".
Что несёт эта Сила - думаю, тоже понятно. Если "Лха" ничего сверх тоталитарной системы творить не собираются, и всё же они на абсолютное зло (им не нужно уничтожение человечества как такового, к примеру - а всего лишь уничтожение "преступивших"), то этот несёт тьму. Причём тьму не в перумовско-ниенновском варианте, а в христианско-сатанистском.
Кстати, если верить "Ангелу Спартака", у этого "тёмного бога" есть свой мятежный ангел (мы его знаем как Тухулку).

3.Христос. О нем говорится очень мало (больше - о людях-его служителях), но достаточно уже того, что он есть.

4. Дхары. Судя по всему, это потомки кого-то из представителей Силы #1 (мы даже знаем их имена - Харут и Марут Аза и Азель). Дхары обладают немалыми возможностями, и направляют их скорее на добро, чем на зло. Но из-за того, что они - не люди, им сложно с нами сосуществовать, так что помочь, например, против "Лха" они в массовом масштабе не могут.

5. Собственно, люди. Сопротивляющиеся натиску двух первых сил, и, как правило, гибнущие. Но сопротивляющиеся всё равно.

6. Живые мёртвые. По определению неактивны, а потому - чаще всего подчинены какой-либо из упомянутых выше сил. Но "подчинены" не означает "ассимилированы" (то же самое - и это важно - касается дхаров)
К силе #6 примыкают духи-цха, в принципе входящие в состав силы #1 как духи из числа мелких, подчинённые гипотетическому Лха Старшему (когда не имеют тел. Когда же они воплощаютя на Земле - они входят в состав и первой, и шестой силы).

Ещё одно: похоже, дьявол в понимании христианском в этой космогонии отсутствует. Более того, автор действительно (как предположила Ирена) сближает сакральные понятия с противоположными им. Чего стоят имена ангелов Аза и Азель... или фрикативный звук посередине в имени Учителя (мы уже решили, на кого здесь намек)... да и сам титул "Учитель" хорош, если вспомнить это:
Сила #2 - не дьявол (хотя, конечно, функция вроде бы та же).
Но само это отсутствие дьявола примечательно.

______________

А вот теперь вопрос (по аналогии с темой "Лучший выбор для Земли" в форуме Лукьяненко): если бы уж совсем не было выбора, и надо было бы покориться какой-то из Сил - кого бы вы предпочли?

Вы не считаете возможным поместить Христа в №1? Разве его цели (в ЭТОМ мире, по крайней мере) не те же? В "Ангеле" имеются Учитель, Самаэль - и "брат", который не появляется на сцене, но ясно, кто он такой.
Так что, на мой взгляд, силы две: первые руководствуются вроде бы благими намерениями (другой вопрос - как они представляют себе добро), вторые ни о каком добре не помышляют вообще. Исходя из этого, я бы предпочла все же первых... но только если бы уж совсем не было выбора.

Христос "по определению" гуманист, к тому же на Земле он существовал как человек, так что его бы можно было скорее отнести к силе #5... если бы не божественное происхождение.

PS Это в "Ангеле" он - один из Братьев. А так - ещё неизвестно К тому же словам Учителя вряд ли надо верить на все 100%...

Но мы же говорим не про "так", а про "мир, каким он предстаёт по книгам одного весьма известного соавтора Олди".
А разве гуманисты не стремятся к "улучшению земной истории и будущего людей"? По-моему, именно этим они как раз и занимаются.
А земное существование Христа, как мне кажется, прекрасно подходит под понятие "аватара"

В том-то и дело, что в разных книгах Валентинова одни и те же вещи могут представать совершенно неодинаково. Например, Диспатер и Извир. Роль выполняют одну и ту же, но при этом персонажи разные.
Собственно, эта тема и посвящена вычислению этих самых ролей\функций в его произведениях. А исполнители могут быть самые разные, в зависимости от антуража (а могут быть и постоянные в совершенно разных книгах - когда это важно для автора!), - скажем, в "Клирике" за восставшим народом стоит не сила №1, а служитель того самого дьявола, который в общем в творчестве А.В. "вынесен за скобки". А в "Дезертире" за революцией вообще стоит ТОЛЬКО сила №5.
Каждая книга, помимо того что является кирпичиком общего "строения" (а это именно так, и я продолжаю на этом настаивать!), ещё и имеет sua fata. И то, и другое не надо забывать, читая А. В.
Я имел в виду, что он человеколюбец. Нет, он куда ближе к людям, чем к первой силе.

PS Вспомнил о шестой по счёту Силе, добавил её в общий "реестр"

Ну окей, так Вы их и объединили в одну "партию" - по функции. Функция же у Христа - разве не "улучшение будущего людей"? И разве для того, чтобы поставить перед собой такую задачу, не надо быть человеколюбцем? Близость же его к людям - это еще вопрос, тут по-разному можно трактовать.
Замечу в скобках, что Учитель-то, собственно, Сатана и есть... Только АВ изображает Сатану (Противоречащего, Денницу) не так, как обычно. Но - есть он.

Кстати: когда Вы задаете вопрос, к какой силе примкнуть, какие силы, собственно, имеются в виду? Ну 1 и 2, понятно; 3, как я уже сказала, очень близко к 1 (имхо); 4 - не настолько сильны, чтобы захватить власть и на что-то влиять, да и не желают этого; 6 - не самостоятельны, как и указано; ну а 5 - мы сами. Так что выбор невелик.

Очень уж Агасфер человеколюбив...

Нет, это просто мятежный ангел. В Книге Еноха тоже ведь есть такой - Семьяза, глава тех самых, что спускались к дочерям человеческим, и научили людей техпрогрессу Мятежный ангел, даже более того - глава восставших, но - не Сатана абсолютно. Так почему любой другой мятежный ангел - обязательно он?

Ну, допустим, минус 6 - но в остальном не вижу "отсутствия выбора". Выбрать 5ю - значит просто пойти по тому самому пути сопротивления, выбрать 4ю - в какой-то мере уйти от борьбы (сколько там они отсиживались в лесах...), а в какой-то мере продолжать бороться исподтишка и по возможности, так сказать, подпольно. А идти путём силы #3 - значит "насаждать позитив". Заметьте, не Свет, как у Агасфера, а "позитив", мораль и добродетель.

PS Если я скажу, что Христос - убеждённейший позитивист (и в этом на него похожи разве что дхары), моя мысль понятнее будет?

PPS А потом придут Олди, и скажут: "Вот оно - предлагаемые обстоятельства вылезли вперёд. Ну, шесть сил. Ну, в космогонии. Для литературы невероятно важно"
А всё же интересно так порассуждать...

PPPS Возможно также, что есть и седьмая сила - Легаты Печатей? (относя к ним как Мессию - Олега Залесского, так и Пол-у-Бога)

(Тогда Малыжинский Демиург - если это не Агасфер, конечно - "Анти-Легат", что ли? )

Несколько потерялся, судя по всему необхрдимо лакуны в творчестве А.Валентинова заполнить. Пойду завтра "Олу"и "Орию" искать. Но если уж выбирать какую то сторону из предложенных - то я за "радугу".


Ах да. Не согласен с тезисом о безнадежности борьбы для "пятой силы". Раз уж нашими руками. то и результат зависит в первую очередь от нас.

Я вот тут подумал: а нельзя ли кевалей (кебалей) к этой самой гипотетической седьмой силе отнести?

Вообще-то да, но у Валентинова люди одерживают победу зачастую именно тем, что умирают за свои идеалы.

По поводу "пятой силы": дело в том, что вопрос был поставлен так: "Тезиса о безнадежности борьбы" не было, но рассматривался вариант, когда борьба не увенчалась успехом. И тогда - ну если Вы настаиваете на выделении Христа, то имеем три реальные силы, которые могли бы потребовать, чтобы им покорились.

Агасфер - тот еще человеколюбец. Но деление предложено не по свойствам характера, а по заявленным целям. Агасфер СЧИТАЕТ, что он действует ради блага человечества. Ну - знакомы нам такие благодетели, хорошо знакомы. И Учитель вроде бы считает то же самое. И Христос, вообще-то говоря, тоже. Разница в том, как они представляют себе это самое благо и что готовы сделать ради его достижения. ("Пусть половина человечества погибнет в третьей мировой - зато другая будет жить при коммунизме", - это Мао сказал или кто другой?)

С этой точки зрения - являются ли Легаты седьмой силой или же их надо определять к первой либо второй, в зависимости от поставленных целей? Отличаются они от иных, как я понимаю, возможностями. Но возможности можно использовать по-разному.

А кто такой Сатана?
Так что - он самый и получается. Просто не такой, каким его обычно изображают.

Насчёт этого есть целая тема в подфоруме Философии и Религии. Г-н Анонимный Маймонид весьма убедительно доказал, что искать Сатану в Ветхом Завете - пустая трата времени. Есть аллегория в книге пророка Исаии ("как упал ты с неба, денница, сын зари" - слова обращены к царю Вавилона), и есть перетрактовка этих строк в комментариях к Талмуду времён книжника Ездры и разрушения Второго Храма (Вы как израильтянка должны в этом всём лучше меня разбираться), где именно и появляется идея о "драконе", которого Михаил сбросил с неба. В общем, посмотрите в той теме подробнее - я не знаток.
Я это к чему: образ мятежного ангела - НЕ Сатаны вполне возможен. В книге Еноха он как раз и был. У Валентинова то же самое.

Что Люцифер изначально - не имя Сатаны, а обращение к царю Вавилона, - я знаю. Далее по тексту там совершенно ясно, что "денница, сын зари" ни к какому ангелу или дьяволу не относится. В Ветхом Завете, насколько я понимаю, Сатана хоть и упоминается, но ни о каких мятежах и войнах речи нет, как и об открытом и окончательном проивостоянии Богу. Однако (опять-таки, насколько мне известно) в христианстве Сатана - это мятежный ангел, откуда еще ему взяться? Но - Вы правы: возможен, теоретически, мятежный ангел - но не Сатана. (Сколько же их было, мятежников? )

Цитата

Но если уж выбирать какую то сторону из предложенных - то я за "радугу".

QUOTE
Стена вставала над миром. Величественная в неумолимости рока. Два цвета, которые лишь в страшном сне могут смешаться друг с другом. Враг с врагом. Сохранив первозданную чистоту. Впервые от начала времён -- плечом к плечу. Вместе. Чёрное и белое. Воинства Света и легионы Тьмы. Беспощадные мортиферы и светозарные белларумы, мрачные феррорки и благородные альбасанктусы, зловещие либитинии и вдохновенные кандиды, смертоносные инфернефусы и гневные алакритасы, ощерившиеся бестистраги и полные решимости люкс-дефенсоры...
Стена вставала над миром. Готовясь очистить лицо бытия от мерзкой накипи, бурой пены, скопища уродцев, презревших величие идеалов, опозоривших грандиозное противостояние Порядка и Хаоса, Добра и Зла, Тьмы и Света.
Пёстрое, как трико шута, болото дрогнуло, попятилось в ужасе -- и вдруг, словно устыдившись собственного малодушия, остановилось. Загнанная в угол кошка выгнула спину. Вздыбила шерсть. Полыхнула по хребту кроваво-алой полосой. А над ней уже вздымалось яростное, оранжево-охристое пламя, вскидывая выше -- ещё! ещё выше! -- лимонную желтизну. Сквозь жёлтые барханы пустыни проросла изумрудная зелень лесов, и пронзительно-чистая лазурь раскинулась над лесом, переходя в глубокую синеву. Фиолетовая корона поздних сумерек венчала творение. Стена против стены. Радуга -- против чёрно-белого.
Мир принял вызов.
Две стены тронулись с места.
Сошлись.

Тут вот в чём дело.
Эта самая "радуга" как единая сила в книгах А. В. почти не действует. Всё ж таки большинство Ангелов (Малахов?) однозначно на стороне Творца... а Творец, как я понимаю, в дела людские не вмешивается, на это есть у него "уполномоченный" - сила #3, причём тоже не самолично, а "нашими руками" действующая. Учитель и Самаэль - единственные двое из "радуги", кто действует самостоятельно.
Сплочённость Малахов в "Рубеже" - редкий случай. Такой противник попался (я про Денницу. Кстати говоря, Денница и Противоречащий у А. В. образу "мятежного архангела" ведь не тождественны: первый - это Мессия во втором пришествии (очевидно); второй - "блудный каф-Малах", не более того).
Кстати: если принять, что написанное в книгах Олди и Валентинова было "на самом деле", то получается, что:

а) Сатана был уничтожен (!) в XVII веке, в Польше
б) Второе пришествие Мессии состоялось столетие спустя, на Украине, неподалёку от г. Валки Харьковской области

... А третье пришествие Мессии состоялось в наше время, и звали его Фрол Соломатин
Надо сказать, в "Рубеже" эта самая радуга у меня... не вызвала симпатий. Уж больно они правильные. И вообще

Вообще то в приведенном мной отрывке "радуга" это просто разнообразие человечества, как я понял. К Радуге рубежных ангелов из одноименного романа она вроде отношения не имеет. А люди как "пятая сила" действуют везде.

С чего Вы взяли?

Его звали Олег Авраамович Залесский

Тогда это уже четвертое пришествие. Саша рассказывал Гизелло про Мессию, показывал фотографию, и оный Мессия, по сашиным словам, звался Фролом Соломатиным. Ну да, в "Око Силы" Фрол на Мессию не тянет, там он только реинкарнация великого дхарского вождя... С другой стороны, первый Мессия тоже явился в зачуханной провинции и изначально собирался спасать только один маленький народ. Этот же (не первый, а дхарский) Мессия встречает Гизелло, когда она умирает. Не Залесский же ее там встречал

Не думал, что это нужно объяснять (ибо очевидно).

Он встречал её потому, что за неё попросил Шендер. Иначе она бы вообще не попала в "дхарский вариант" посмертия, а... очевидно, либо в Рай, либо в Ад.
Фроат - хоть и Бог, но локальный Бог. В своих локальных Небесах ликующих. Не более того.

Минуточку, я не обсуждаю вопроса "почему". Это именно очевидно. Я говорю о том, что в "Нам здесь жить" Мессией назван Фрол. И встречал Гизело Мессия-Фрол.
Хотя Гизело и называет Залесского "Мессией в тапочках". Опять же, Залесский - один из Легатов, вряд ли сильнее остальных. Почему тогда выдвигать кандидатом в Мессии его, а не Пола, а еще лучше - грядущего ребенка Пола?

Тоже верно.

Но Фрол - именно ДХАРСКИЙ Мессия, не более того. ИМХО.

Мессия местного значения? Ну вот разве что. Хотя что-то мне кажется, что по большому счету - Мессия должен быть один. Каждому народу по персональному Спасителю - чересчур как-то. ИМХО, опять же.

Ну, если так ставить вопрос, то Фрол и не Спаситель... с христианской точки зрения он - колдун, связанный с бесами. Просто эти самые "бесы" (локальные мистические силы) у Валентинова бывают добрыми и претендуют на сакральность. Обладают ли они ею - А. В. не говорит.
Так что никакого противоречия нет. Мессия и правда был один - у людей (независимо от того, Олег ли это, Пол или ребёнок Пола).

ПС Пол-у-Бог - сочетание Мессии с Антихристом

А может, это только люди их разделяют, по скудоумию?.. Впрочем, это не по теме.

Нашел в "Нам здесь жить" отрывок:

И дальше:

Т.е. строй Легатов, против строя Идолов. Полный отрывок слишком большой для форума, но желающие найдут.

Добавление от 25.06.
Дочитал. Собственно вторая половина второго тома - там Легаты Печатей действуют вовсю, причем Залесские ОБА Легаты, только вот непонятки у меня возникли. Как мне прочиталось - все Легаты - мертвые, после смерти обрели особые возможности. Олег - живой. Но он может явно меньше брата и прочих. Почему меньше? Потому что живой? Потому что слаб духом? Или он просто не успел дописать, а успев сравнялся бы с остальными?

А почему не все три причины сразу?