- - -
Фальшивая история
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
1, 2
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Я долго думал о создании сей темы. Сидя в БаНе, не мог посмотреть свод новостей (Тот самый, где господин Путин говорит о том, как нашим детям преподают историю в школах). Я вот поступил на 1 курс исторического факультета ДВГУ и на одной из первых пар профессор Брадянский (Археолог) расказал нашей группе много интересного о той "правдивой истории", о которой говорил господин президент. У нас в приморье уже который месяц крутят некий "План Путина", мол, он его сам выращивает. Но я не о том. О какой правдивой истории рассказывет Володь... Владимир Владимирович, если нам всем безсовестно лгут.
23 февраля. Бывший день крассной армии, а ныне день мужчин. А знаете, что сей день стали отмечать после поражения в 1 мировой? О какой крассной армии может идти речь? Ленин, чьё чучело всё еще лежит в мовзалее, хотя Я, и то больше заслуживаю там лежать, был Немецким агентом, которому Германия заплатила за бретский мир. Подробнее об этом в книге "Сталин - жизнь и смерть" Э. Радзинского. Спасибо. Не хочу, чтоб меня поздравляли в этот день больше.
Крейсер Варяг. А что тут не так, спросите вы? Крейсер Варяг - герой, который восхваляется в песнях. Врагу не здаётся наш гордый Вряг! Пощады не желает!!! Ха! Ха! И ещё раз Ха! Ложь! Очередная ложь! Правительству, ни разу не выйгравшему в Русско Японской войне (Поправте, если я не прав.) нужен был героический поступок. Ну что геройского в том, что корабль "на побегушках", ни каким военным крейсером он небыл и впомине, остался в порту, когда Японцы, за 10 дней предупреждали о войне. Тут мои свединия расходятся, Я так же слышал, что Японцы напали без объявления войны. Так что судить вам. Но важно не это. Важен тот факт, что корабль, который был выстроен в США (Причём с браком) и, отнюдь не являющийся военным, вдруг решил остаться в порту для боя, где ему не победить. В итоге, Варяг, был потоплен на мелководье - шпили и трубы торчали из воды. Ну и.... Разумеется он попал в руки к Японцам! На сколько мне известно всему злосчастному экипажу были вручены медали. А за что? За что, спрашиваю? Капитану, даже руку не жали - Флот отверг его! Он здал корабль японцам - не трудно было поднять его из воды.
Вот несколько примеров лжеистории. Судите сами - нужны ли нам ненастоящие подвиги...
Enky
Цитата
Я вот поступил на 1 курс исторического факультета ДВГУ и на одной из первых пар профессор Брадянский (Археолог) расказал нашей группе много интересного о той "правдивой истории",

Зря вы туда поступили dry.gif
А чего такое ДВГУ?
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Цитата(Enky @ 07 September 2007, 11:57)
Зря вы туда поступили dry.gif

*


Может и зря, но у меня в плане на жизнь, есть такая графа - получить диплом Историка.

Цитата(Enky @ 07 September 2007, 11:57)
А чего такое ДВГУ?
*

Дальневосточный Государственный Университет.
Enky
Мой вам совет, остерегайтесь "историков" у которых фамилия оканчивается на "ский" Знаете ли, часто это означает диагноз.
ЗЫ: А кстати, а почеу этой ский не сказал, что крейсер Аврора тоже не мейд ин Раша?
ЗЗЫ: Подвиг Варяга стал героическим еще до того, как война была завершена, но это так, к утверждению о том, что вот нашли героическое событие. Я в детстве увлекался склеиванием кораблей из маленьких деталей, так вот крейсер Варяг мало чем отличался от военных кораблей того времени. Может вашему скому нужно картинку сначала посмотреть?

Цитата
Он здал корабль японцам - не трудно было поднять его из воды.

Видимо матросы должны за пару часиков резко углубить бухту в корейском порту, чтобы затопить судно на такой глубине, куда япошки не пробирутся?
Петрович
Разумеется Радзинский привёл все реквизиты, по которым германский гнештаб переводил деньги?
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Enky
Ну во-первых, надо было сразу, уйти из порта, вместе с другими кораблями.
Во-вторых Надо было, сразу потопить крейсер, а не прятать его в бухте.
Вообще Варяг, был построен с изначальным браком. Да и орудия были слабые, до Японцев не достреливали.
В-третьих: На счёт Инского, вы енто хорошо пошутили. У него в книге было написано, что 40 лет колесил по приморью, в поисках старинных артефактов. А сколько там лет Моисей водил "Народ божий" по египту?
Петрович
Нет. Не все источники, но я так же слышал это у профессора Бродинского. Умный человек.
Enky
Цитата
Ну во-первых, надо было сразу, уйти из порта, вместе с другими кораблями.
Во-вторых Надо было, сразу потопить крейсер, а не прятать его в бухте.
Вообще Варяг, был построен с изначальным браком. Да и орудия были слабые, до Японцев не достреливали.
В-третьих: На счёт Инского, вы енто хорошо пошутили. У него в книге было написано, что 40 лет колесил по приморью, в поисках старинных артефактов. А сколько там лет Моисей водил "Народ божий" по египту?

Во-первых, Япония объявила войну и тут начала боевые действия. А вы в курсе об уровне тогдашних технологий связи? В бухте помимо Варяга была еще канонерка "Кореец", которые занимались в Корее дружеским визитом и демонстрацией русского флага.
Во-вторых, см во-первых. Каждый корабль имеет свое назначение. И орудия на судне ставятся в соответствии с этим предназначением. Варяг это легкое судно, выполнявшее представительские функции.
Корабль не мог быть бракованным. Репутация верфи знаете ли и международная конкуренция. Россия была полностью самостоятельна в выборе испольнителя заказа.
В-третих, я сейчас напишу в подписи, что я 50 лет колесил планету Марсу и теперь являюьс главным специалистом по проблеме жизни на Марсе.
Кстати, в ответ на запрос "Брадянский" гугл вообще молчит, что бывает крайне редкий. Предлагает Бродянский, но там археологами не пахнет. И что думать прикажите? Ваш ский 40 лет копался у себя в огороде, и когда наконец у него морковка после долгих годов траев созрела, он решил что он имба архелог и ученай. dry.gif
Так что поменьше слушайте этого идиотушку, остатки моска сохраните. Фоменкоиды и резуноиды иногда проявляют себя, но соображающий человек должен уметь делать выводы. А может это просто обиженный жизнью и умом еврейчик, которого хлебом не корми дай охаять страну проживания dry.gif
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Цитата(Enky @ 07 September 2007, 14:49)
Так что поменьше слушайте этого идиотушку, остатки моска сохраните. Фоменкоиды и резуноиды иногда проявляют себя, но соображающий человек должен уметь делать выводы. А может это просто обиженный жизнью и умом еврейчик, которого хлебом не корми дай охаять страну проживания dry.gif
*


Ну с одной стороны, вы правы, у Бродяннского за все годы преподавательства даже кафедры нет. А на счёт мозгов, так енто, вы потише, я же обидется могу...., наверное wink.gif
Просто у меня нет поводов считать этого человека лгуном. Я о нём много слышал, и то, что он присваевает себе находки студентов и то, что на руку не чист, но у любой медали есть две стороны. Не так ли wink.gif Если вы поняли о чём я.
На счёт Варяга - А как вам тот факт, что Капиатану, никто руку не жал и это установленный факт. Прочтите книгу "Подлинная история Варяга".
Да и вообще, мы от темы отошли. dry.gif
хакен кройц
Предки морячка с Варяга знали главное что он держал себя героем и в это верил - так ему приятней было старится.Подробностей не знаю.
Кто книгу то о Варяге писал?Песню и немцы написали , хорошая песня.
Бой тяжёлый был и потери серьёзные , капитанов судить у нас авторитета маловато.

Еnку,
Брадянский не обязательно извечный враг русского народа .Евреи фамилии в соответствии окружению приводили. По настоящему чисто еврейских ников мало.
Землячёк Юрий Николаевич Тынянов это уж настоящий и ни какой он не - ский.
Есть и "- кий" земляк Николай Онуфриевич Лосский- русский православный человек.
Петрович
Цитата(Мессир Архимаг Игнациус Коппер @ 07 September 2007, 14:13)
Прочтите книгу "Подлинная история Варяга".
Да и вообще, мы от темы отошли.  dry.gif
*

на ВИФе её уже разнесли по косточкам. Несколько лет назад было обсуждение, архивы с тех пор могли не сохраниться, но может кое что по поиску всплывёт
Цитата
Нет. Не все источники, но я так же слышал это у профессора Бродинского. Умный человек

Это не аргумент. Я вот слышал от своего соседа, что у него инопланетяне каждую ночь самогон тырят.
Такие обвинения доказываются не словами и не ссылками на никому неведомых профессоров (кстати профессоров чего?), а фотокопиями документов с приложенной эксперизой подлинности. На край архивными ссылками (архив такой то, ф.Х оп.ХХ лежит документ, далее цитата). То есть данными проверяемыми
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Цитата(хакен кройц @ 07 September 2007, 16:01)
Кто книгу то  о Варяге писал?Песню немцы написали , хорошая песня.

*

Спрошу у Брадянского. Должен ответить. Да и Варяг не единственный пример ЛжеИстории. Завтра ещё пару примеров напишу.
Seeker
Цитата
23 февраля. Бывший день крассной армии, а ныне день мужчин. А знаете, что сей день стали отмечать после поражения в 1 мировой? О какой крассной армии может идти речь? Ленин, чьё чучело всё еще лежит в мовзалее, хотя Я, и то больше заслуживаю там лежать, был Немецким агентом, которому Германия заплатила за бретский мир. Подробнее об этом в книге "Сталин - жизнь и смерть" Э. Радзинского. Спасибо. Не хочу, чтоб меня поздравляли в этот день больше.

Для начала неплохо было бы узнать, когда был подписан Брестский мир, а когда появилась идея праздника Красной Армии. И вообще, не понятно, это что, Красная Армия слила Первую Мировую? За ссылку на Радзинского - спасибо, я долго смеялся.

Я поддержу Enky - зря Вы поступили на исторический, т.к. об истории как науке имеете крайне слабое представление, а "пофессора" типа описанного Вами ничему хорошему не научат.

P.S. Как показало вскрытие, лучшие историки из технарей получаются tongue.gif
Утрек Тирэно
Цитата
Ленин, чьё чучело всё еще лежит в мовзалее, хотя Я, и то больше заслуживаю там лежать, был Немецким агентом, которому Германия заплатила за бретский мир.
ЭК вас понесло, во-первых правильно Мавзалей, во-вторых за руку вы его не ловили и в-третьих даже если и так докажите!
Я не стороник Ленина и пр. однако это история, которую вы кстати отважились изучить. Но при этом процессе будте любезны исследовать все доступные источники и только после этого выносить свое мнение. Любое историческое явление можно рассмотреть минимум с двух сторон, а ведь даже в суде выслушивают обе стороны.
Я не отрицаю возможность "Истории Путина", однако во все времена эту науку давали школьникам в цвете выгодной для власти.
Давай те в конце концов затеем еще одну тему"Фальшивое настоящее или зомбоящик транслирует..."И будем яростно обсуждать как же спасти Россию от страшного энергического кризиса и прочих бед...
Уважаемый а хотите кусочек истории настоящей? По всей великой Руси стоят заводы(не стоит кидать в меня тапком и кричать врешь, по сравнению с прошлым они стоят), с/х в полной ж***. И великая аграрная страна питается за счет продажи нефти. Которая як вам известно увы не бесконечна. А в это время историки яростно копошатся в нижнем белье СССР.
Да там есть что раскопать, однако ковыряясь там вы забываете, что союз в отличие от РФ был одним из мировых центров. Мы сейчас жалкое её подобие, жертва аборта сделаного недругами. Вы когда нибудь задумывались над тем что творится сейчас?
Уважаемый да гхыр с ней с "Историей Путина" на фоне реформы образования это ерунда. Двуступенчатая система бакалавров и магистров. Сие на доступном языке означает что вместо инженера обладающего более менее полным набором знаний на рынок труда будут выкидывать теоретиков с обязательными поверхностными знаниями...Ни когда не задумывались почему сейчас в ВУЗах технические специальности ведут старики пост пенсионого возраста? А просто нет замены, если заводы простоят еще десять лет они уже непойдут никогда...Не будет спецов что бы их запустить.
Вот она настоящая история, кстати не волнуйтесь уважаемый Мавзолей скоро освободят, кто знает может и для вас.
В свете последних событий складывается мнение что мы проиграли холодную войну. Не ту что СССР as США, а ту что развалила экономику, нравственость, образование...В общем все что звалось гордостью нашей страны. unsure.gif
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Утрек Тирэно

А что, вам показалось смешным. Откройте книгу, да прочтите. радзинский приводит, явно убедительные доказательства. wink.gif

Seeker
Ну, чтож. Ваша правда. В следующий раз, я приведу вам ссылки, на те книги или человека, от куда я енто узнал. Но, не спешите защищать Ленина. Вот. ссылаюсь на книгу "История России с древнейших времён до начала XXI века. " под редакцией АН Сахарова. Москва. издательство Астрель 2006 г.
Ну так вот, там очень красочным и понятным языком (Поймёт даже Латыш smile.gif ) описана краткая биография Ленина. И там ясно говорилось, о том,что товариш Ленин в детстве был проявлял себя как явный Русофоб, о том, как его старшего брата повесили (И наверняка заслуженно). Ильич, (чтоб у него лысина мхом покрылась) не читал великих Руских Литераторов - Ни пушкина, ни Гоголя, его даже, из института выгнали! И в ссылке бывал. И что ожидать от такого человека, далее?
Вы правы, ещё раз. Я его за руку не ловил. Но помоему, всё предельно ясно и так. Ленин приходит к власти, и тут же заканчивает войну, которую ещё можно было выйграть, не смотря на массовое братание Русско-Германских войск. А что он в Германии так долго делал? Не подскажите? Не ужто в порнушке снимался? laugh.gif А расстрел царской семьи (Хотя я и не большой поклонник царизма), так енто вообще....
PS - А что, правда мавзолей? Вот ерунда! век живи, век учись. blink.gif
Seeker
to Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Ох...
Цитата
И там ясно говорилось, о том,что товариш Ленин в детстве был проявлял себя как явный Русофоб, о том, как его старшего брата повесили (И наверняка заслуженно). Ильич, (чтоб у него лысина мхом покрылась) не читал великих Руских Литераторов - Ни пушкина, ни Гоголя, его даже, из института выгнали! И в ссылке бывал.

Я же говорю, об истории имеете весьма поверхностное представление. Ленин мог быть хоть маленьким зеленым человечком - на судьбу Царской России это бы не повлияло.
Ну да ладно, тема не об этом. Вообще, о "фальшивой истории" громче всех кричат те, кто сам её фальсифицирует.
Утрек Тирэно
Мессир раз уж вы взялись дискутировать на тему фальсифицированой истории, давайте в студию факты цитаты, названия книг статей. И хватит уже нападать на Ленина, сия фигура неоднозначна это уже все осознали, а если на этом запас фальши у вас исчерпан стоило ли заводить тему?
VaDeem
Мессир Архимаг Игнациус Коппер,08 September 2007, 4:10]
Цитата
Утрек Тирэно

А что, вам показалось смешным. Откройте книгу, да прочтите. радзинский приводит, явно убедительные доказательства. wink.gif

Когда читаешь Радзинского, убедительности не хватает. Вот когда он сам своим голосом все озвучивает, вот тогда я просветляюсь и убеждаюсь в его непогрешимости.


Цитата
Seeker
Ну, чтож. Ваша правда. В следующий раз, я приведу вам ссылки, на те книги или человека, от куда я енто узнал. Но, не спешите защищать Ленина. Вот. ссылаюсь на книгу "История России с древнейших времён до начала XXI века. " под редакцией АН Сахарова. Москва. издательство Астрель 2006 г.
Ну так вот, там очень красочным и понятным языком (Поймёт даже Латыш smile.gif ) описана краткая биография Ленина. И там ясно говорилось, о том,что товариш Ленин в детстве был проявлял себя как явный Русофоб, о том, как его старшего брата повесили (И наверняка заслуженно). Ильич, (чтоб у него лысина мхом покрылась) не читал великих Руских Литераторов - Ни пушкина, ни Гоголя, его даже, из института выгнали! И в ссылке бывал. И что ожидать от такого человека, далее?


извините, но про русофобство Ленина это какой-то бред. В конце концов приезжайте в Ульяновск, я Вас свожу в дом-музей Ленина, посмотрите на книжки, которые он читал в детстве. Русская классика там присутствует. Да и папенька у него был не пьяный сапожник, а начальник управления образования губернии. Что влечет за собой определенные выводы. С обучением деток в своей семье, у Ульяновых все было нормально.
Из Казанского университета, в котором он учился весьма неплохо, поступив туда с золотой медалью, его выгнали в 87-м за участие в революционной сходке, тем более он имел брата-народовольца, уже казненного к тому времени, т.е. вовсе не за неуспеваемость.

Цитата
Вы правы, ещё раз. Я его за руку не ловил. Но помоему, всё предельно ясно и так. Ленин приходит к власти, и тут же заканчивает войну, которую ещё можно было выйграть, не смотря на массовое братание Русско-Германских войск. А что он в Германии так долго делал? Не подскажите? Не ужто в порнушке снимался? laugh.gif А расстрел царской семьи (Хотя я и не большой поклонник царизма), так енто вообще....

Ну про возможность выиграть эту войну, даже мне захотелось сказок прочитать. Радзинский говорите? полюбопытствуем.

Ну и просто цитата из Уинстона Черчилля, человека, ставшего главным идеологом сопротивления СССР
"Ни один азиатский завоеватель, ни Тамерлан, ни Чингисхан, не пользовались такой славой, как он. Непримиримый мститель, вырастающий из покоя холодного сострадания, здравомыслия, понимания реальной действительности. Его оружие – логика, его расположение души – оппортунизм. Его симпатии холодны и широки, как Ледовитый океан; его ненависть туга, как петля палача. Его предназначение – спасти мир; его метод – взорвать этот мир. Абсолютная принципиальность, в то же время готовность изменить принципам... Он ниспровергал всё. Он ниспровергал Бога, царя, страну, мораль, суд, долги, ренту, интересы, законы и обычаи столетий, он ниспровергал целую историческую структуру, такую как человеческое общество. В конце концов он ниспроверг себя... Интеллект Ленина был повержен в тот момент, когда исчерпалась его разрушительная сила и начали проявляться независимые, самоизлечивающие функции его поисков. Он один мог вывести Россию из трясины... Русские люди остались барахтаться в болоте. Их величайшим несчастьем было его рождение, но их следующим несчастьем была его смерть". (Churchill W.S., The Aftermath; The World Crisis. 1918-1928; New York, 1929).
Случайно заглянувший
Есть целая книга по этому поводу.

Соболев Геннадий Леонтьевич Русская революция и «немецкое золото»
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Ну, чтож. Мы, пожалуй и вправду зацыклились на Варяге и Ленине. Вот вам ещё один пример Лже-истории, тоже из Русско Японской войны. Россия, не выйграла в ней ни одной крупной битвы (Паправте, если я не прав), ни одного круаного сражения. Так, почему, во многих книгах я читаю, что Россия выйграла войну? Это как её можно выйграть, не победив ни разу?!! И с каких это пор, победители отдают свою территорию проигравшему? Вот примерно, одна ссылка из "Истории отечества за 11 класс" Издательство Астрель. Москва 2004 г.
Дорого Россия заплатила за свою победу.... Извините, за победу платят кровью, но ни как не территорией! А вот как описывается здача Японцам полвины Сахалина:
Русские, уже награбившие и использовавшие эту территорию, отдали её Японцам, обсалютно непригодную, для страны...
Извините! А как же огромные морские пространсва и ловля рыбы? Это тоже пустяк. Царь, допустил огромную ошибку, доверившись Рузвельту и прекратив Войну. Ведь мы и впрям могли выйграть! Ещё несколько месяцев боёв и Япония бы проиграла...
Кто хочет поспорить?
PS - В теме, "Рос. вооружение", тоже есть мой пост. Товарищи модераторы, откройте его людскому взору.
хакен кройц
Выиграть пожалуй и могли японцы здорово мёрли пошли б дальше за Колыму то мёрли бы ещё больше.(их потери до сих пор не ясны)Обстановка в РИ была напряжённая и внутренняя и внешняя.Если увеличить армию на востоке то на западе -- знает что могло случится.А это уже альтернатива гадать что бы было если бы упёрлись и не дали мира как Бонопарту.
Такие учебники мне тоже не нравятся дурят деток как хотят.
Фольк тут не при чём, фольк это типа "Рославлев или русские в 1812 году "
М. Н. Загоскина - нормальные книжки совсем и не Фоменко.
Seeker
to Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Цитата
Ведь мы и впрям могли выйграть! Ещё несколько месяцев боёв и Япония бы проиграла...
Это Вам там такому профессора учат? Бегите оттуда, пока есть возможность))
А если серьезно - приводите документы, описывающие состояние армий обеих сторон, мобилизационный потенциал и пр. Особенно меня интересует(серьезно!) транспортные возможности Российской Империи для снабжения армии на Дальневосточном ТВД.
Пока обсуждать в Ваших постах просто нечего.
Герш/
Цитата
Дорого Россия заплатила за свою победу....

Впервые слышу, что в Русско-Японской 1904-1905 гг. Россиия победила. Может, там про 45-й?
хакен кройц
По своей территории отступать в неблагприятных условиях удобнее чем наступать по враждебной.У японцев в случае наступления возникли бы бОльшие проблеммы со снабжением . Насколько я помню данные об их чиленности до сих пор были сомнительны.Выиграть в смысле высадить десант в Токио?
Конечно, не о таком благоприятном исходе тогда могла вестись речь.
Случайно заглянувший
Цитата
По своей территории отступать в неблагприятных условиях удобнее чем наступать по враждебной.У японцев в случае наступления возникли бы бОльшие проблеммы со снабжением . Насколько я помню данные об их чиленности до сих пор были сомнительны.Выиграть в смысле высадить десант в Токио?
Конечно, не о таком благоприятном исходе тогда могла вестись речь.

Хм, с точки зрения коммуникаций у японцев все было тип-топ. Все доступные ВМС России они разгромили, отсюда морские перевозки могли осуществляться без помех. А Россия с тонкой ниточкой Транссиба, и необходимостью держать достаточно крупные силы на западной границе - это вопрос.
хакен кройц
Японские трудности во внутренниих областях должны были проявится, в случае продолжения наступления в С-З направлении, после Мукдена +фактор китайского бандитизма.
Петрович
А в России внутри трудностей совсем не было? В 1905 году, ага...
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Ну, чтожь брат Seeker, ты просил доказательств, с ссылкой на источник? (Злой смех) Хо-Хо-Хо-ХО-ХО! Вот они...
Материал взят из "Истории России с древнейших пор, до начала XXI века", под редакцией А.Н. Сахарова.

Потерпев неудачи на полях сражений, Россия отнюдь не была разгромленна. К весне 1905 года на восток были переброшенны большие военные силы (Общая численность их превысила миллион человек), большое количество орудий и другой техники. В военном отношении Россия вполне могла продолжать войну и добиться реванша, за предыдущие неудачи. Но общая ситуация в России в середине 1905г. складывалась неблагоприятная. В стране начиналась общественная смута. В этих условиях царское правительство решило попытаться заключить с японией мир.

Вот, что написанно про Японию:

Цусимское сражение стало последней крупной боевой операцией в Русско Японской войне. Затем, на полях сражений наступило затишье. Япония, хотя и одержала серию побед, но ее ресурсы были исчерпаны, страна была истощена, хотя Англия и США оказали Японскому правительству щедрую помощь.
хакен кройц
Петрович , российские проблемы уже помянули.Не боевые потери у япон были значительно выше , смертность в госпиталях ,кажется, в 2, 5 раза выше чем у русских.
На сколько помню у американцев в последнюю Испанскую компанию даже с обувью проблемы возникали , они так глубоко от баз не удалялись.
Источники потерял ,статья была о том что японцы сильно занижали свою численность и соотвентсвенно потери из каких то особо японских соображений престижа.
Дальше в степях общий численный перевес не столь важен у кого кавалерия лучше и её не меньше чем у противника у того и победа.
Ясно что Россия не хотела такой войны и не была к ней готова.
Шерлок Холмс
Раз уж зашла речь о фальшивой истории, то надо вспомнить и Александра Невского и Ледовое побоище.
Учитель разказывал, что по данным немецких архивов, потери тевтонцев в этой битве составили около двух десятков человек.
То бишь битвы, за победу в которой Александра считают героем, не было. Да и кто в трезвом состоянии полезет на лед, да не один, а с целой армией в апреле?
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Цитата(Шерлок Холмс @ 09 September 2007, 10:06)
Учитель разказывал, что по данным немецких архивов, потери тевтонцев в этой битве составили около двух десятков человек.

*

Может 2 десятка рыцарей?
Цитата(Шерлок Холмс @ 09 September 2007, 10:06)
Да и кто в трезвом состоянии полезет на лед, да не один, а с целой армией в апреле?
*

Я тоже об этом задумывался. В Марте, уже льда, почти нет, а в Апреле....
VaDeem
Цитата(Шерлок Холмс @ 09 September 2007, 9:06)
Раз уж зашла речь о фальшивой истории, то надо вспомнить и Александра Невского и Ледовое побоище.
Учитель разказывал, что по данным немецких архивов, потери тевтонцев в этой битве составили около двух десятков человек.
То бишь битвы, за победу в которой Александра считают героем, не было. Да и кто в трезвом состоянии полезет на лед, да не один, а с целой армией в апреле?
*


Где ж вы таких учителей берете.

«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».
Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. Под ред. и с предисловием А. Н. Насонова. Отв. ред. М. Н. Тихомиров. М., 1950, стр. 78 (по Синодальному списку XIII — XIV вв.).
Azir
Шерлок Холмс
Цитата
Учитель разказывал, что по данным немецких архивов, потери тевтонцев в этой битве составили около двух десятков человек.

Проблема современных дилетантов от истории в том, что увидев данные от одного источника, они не пытаются согласовать его с другими или хотя бы проанализировать. Нет, вместо этого они тут же кричат, что сие есть "сенсация", "нам врали" и т.д. А уж про уровень знаний современных "учителей" и "преподавателей", говорить совсем не хочется - в соседней теме у человека возникло сомнение по части предоставляемой преподавателем информации и, как оказалось, сомнение было вполне обоснованно - препод перепутал два события с нехилым временным промежутком.
Цитата
Да и кто в трезвом состоянии полезет на лед, да не один, а с целой армией в апреле?

В такие моменты очень люблю ссылаться на Клаузевица, у него есть фраза, которая очень точно отражает ущербность "кабинетной логики" при понимании сути войны.
Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом.
Seeker
to Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Цитата
Материал взят из "Истории России с древнейших пор, до начала XXI века"
Мощный военно-исторический источник))
Цитата
Потерпев неудачи на полях сражений, Россия отнюдь не была разгромленна. К весне 1905 года на восток были переброшенны большие военные силы (Общая численность их превысила миллион человек), большое количество орудий и другой техники. В военном отношении Россия вполне могла продолжать войну и добиться реванша, за предыдущие неудачи. Но общая ситуация в России в середине 1905г. складывалась неблагоприятная. В стране начиналась общественная смута. В этих условиях царское правительство решило попытаться заключить с Японией мир.

Все это очень мило. Но я, кажется, просил привести данные о возможностях снабжения такой армии. Навезти можно много солдатиков, но их надо чем-то кормить и как-нибудь вооружать. Даже не беря в расчет возможности российской промышленности в целом(которые вскрыла Первая Мировая), хочется, все таки, сконцентрироваться на транспортной проблеме.

Не имея данных на 1905 год, для сравнения приведу цифры снабжения Дальневосточной группировки советских войск в 1945 году(~1,5 миллиона человек ЛС). В августе с целью снабжения прибыло 12 062 вагона. Всего за 4 месяца(май-август) - 50 854 вагона. При этом отдельные группировки, удаленные от ж/д узлов, снабжались автотранспортом(которого у царской армии не было). Плечо подвоза достигало 1200 км.

Понимаю, временные периоды разные, потребности армий несколько отличаются. Но, все таки, хочется увидеть нормальные численные данные пропускной способности ж/д сети, потребности войск и т.п.
Цитата
Цусимское сражение стало последней крупной боевой операцией в Русско Японской войне. Затем, на полях сражений наступило затишье. Япония, хотя и одержала серию побед, но ее ресурсы были исчерпаны, страна была истощена, хотя Англия и США оказали Японскому правительству щедрую помощь.
Бездоказательный треп. Цифру хочу, цифру))

to Шерлок Холмс
Цитата
Дальше в степях общий численный перевес не столь важен у кого кавалерия лучше и её не меньше чем у противника у того и победа.

В XX веке кавалерия(по крайней мере в том виде, в котором Вы её упоминаете) - рейдовый род войск. Её действия могут иметь некоторый тактический эффект, но при столкновении с армией, оснащенной артиллерий - возможности кавалерии невелики. В войне рулят большие батальоны.
хакен кройц
Seeker, я про кавалерию вставил.Вы всё верно пишите , не предлогаю действовать казаками против окопавшейся армии ,по коммуникациями и тылам должно быть эфективно. Если долго заниматься тактическим вредительством можно дождаться стратегического результата.
Свидетели пишут о плохом моральном состоянии русских множестве самострелов и что прикольно 1200 случаев в правый уазательный палец.
Пропускная способность КВЖД достигала 21(туда - обратно) эшелон в сутки.
Без подробностей шо такое эшелон.

Александра Невского вспоминали
источники и с переводами:
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm
Меня больше такое настораживает :
Только советская наука в 1930-е годы смогла установить выдающееся значение битвы на Чудском озере в истории нашей Родины и шире — в истории всей Восточной Европы. В работах советских историков было доказано, что на льду Чудского озера героические русские воины остановили надвигавшуюся на Русь волну немецко-рыцарской агрессии, остановили многовековой немецко-рыцарский «Drang nach Osten», ранее приведший к покорению и порабощению ряда народов центральной и Восточной Европы.
Полит заказ?
Шерлок Холмс
VaDeem, летопись описывающая битву на льду чудского озера, была написано лет так черз сто после самой битвы.
Это раз, во вторых (это я уже слышал в новостях по телику) на дне чудского озера не нашли ни каких следов битвы, то бишь ни скелетов, ни доспехов, ни оружия.
Azir, во первых мой учитель вовсе не "современный учитель", а во вторых он говорил что некоторые известные современные историки, по моему, хотя я не помню точно он называл и Рыбакова, пришли к выводм, которые как раз я выложил в предыдущем посте.
хакен кройц, в том то все и дело, что советская власть часто делала такие вот полит заказы.
Seeker
to хакен кройц
Цитата
я про кавалерию вставил
Верно. Прошу прощения у Вас и Шерлока.
Цитата
всё верно пишите , не предлогаю действовать казаками против окопавшейся армии ,по коммуникациями и тылам должно быть эфективно. Если долго заниматься тактическим вредительством можно дождаться стратегического результата.
Как показало вскрытие(Вяземская операция Западного фронта зимы-весны 1942 года) надежно перерезать коммуникации армии XX века можно одним способом - взяв базу снабжения. А без тяжелой артиллерии сделать это крайне проблематично, что г-н Белов и г-н Ефремов вполне наглядно продемонстрировали.
А 21 пара поездов в сутки(это стандартная единица измерения пропускной способности) - ничтожно мало для целого ТВД. Для сравнения: пропускная способность западной границы СССР в 1941 году - 600 пар/сутки, что считалось недостаточны для обеспечения нужного темпа сосредоточения войск. Пропускная способность Московского узла - 500 пар/сутки.
Если верить Вашим данным, то пропускная способность КВЖД несильно отличается от пропускной способности автомобильной дороги Москва-Смоленск(15 пар/сутки на 41 год). Впрочем, нужны все таки данные о потребности войск и пр. для полного анализа.

to Шерлок Холмс
Цитата
том то все и дело, что советская власть часто делала такие вот полит заказы.
Не знаю насчет Советской власти, но описание войны Новгорода с Орденом в ключе противостояния католической экспансии на восток встречается у Егера во "Всемирной истории". А это еще XIX век.
SaitoSan
По прикидкам учёных, на Чудском озере было:
Рыцарей злостных, нечестивых: порядка 40.
Кнехтов обыкновенных: около 400-500.
Крестьян диких, невольников: 2.000-5.000.

И не надо тут хулу возводить на Невского. Его заслуги в тот период оцениваються очень высоко, вровень с подвигом Минина и Пожарского. smile.gif
хакен кройц
Saito San,
Дело не в хуле на Александра.

Пограничные столкновения были и до и после 40 ых годов 13 века.Приняли полит. решение прославить Ляксандра.
Шведы пишут пьяный пикник рыбацкий на Неве был погромлен с налёту и ни каких там командармов ярлов Биргеров , типа собственноручно князем заваленых не присутствовало.
Долгая история пограничных стычек где то православных побили где то католиков,решили отметить князя .Позднее новгородских и псковских обзывали предателямиРуси.Князь то Владимиро -Суздалький да ещё новгородцами обиженный ,типа "наш".

Seeker,

ХХ век но ближе Марокканские войны Испано Французов в десять раз больше чем мусульман при поддержке авиации с танками они несут серьёзные потери.
Испанцы приводят цифру 27 тыс с августа по декабрь 24 -го.
(Народ открывал тему кавалерия /пехота но там чёто разговор не пошёл, или в нетуда пошёл.)
SaitoSan
Хакен кройц, чтобы понять то, что сделал Невский, надо почитать книги В.Яна - про татаро-многольское нашествие. Лучше, чем там, про это нигде не написано. Невский прославлен не только военными победами (приуменьшать которые я считаю бессмысленным - как известно поход на северо-восток благославил сама Папа Римский, прировняв его к походам против тюрков-сельджуков). Невский прославлен также своей блестящей (иного слова просто не подобрать) внутренней и внешней политикой и дипломатией.

По поводу предательства - это видимо имеется ввиду заключение договора с Ордой. Однако в истории есть момент, когда брат Невского - Андрей Ярославич - организовал восстание против татар - закончилось это кровавой бойней с 35-40 тыс. погибших русских. Без всякого результата. Сам Андрей сбежал заграницу. Вот это - предательство. А Невскому, для получение титула на Великое Княжение пришлось на животе проползти путь от своего шатра до шатра Батыя.
Seeker
to хакен кройц
Цитата
Пограничные столкновения были и до и после 40 ых годов 13 века.Приняли полит. решение прославить Ляксандра.
Шведы пишут пьяный пикник рыбацкий на Неве был погромлен с налёту и ни каких там командармов ярлов Биргеров , типа собственноручно князем заваленых не присутствовало.

Люблю фразы типа "шведы пишут". Это навроде "Запорожцы пишут письмо турецкому султану"? На общей сходке?
Я еще раз повторяю: военные победы Александра Невского отражены в зарубежной историографии еще до появления советской власти.
Впрочем, мы Вам поверим, если предъявите документ, иллюстрирующий "полит. решение прославить Александра".

to SaitoSan
Поискал В. Яна на "озоне" - мне выдало беллетристику на исторические темы. Если не трудно - кинь в приват ссылку на научную работу по тому периоду.
хакен кройц
Угадали ,со шведского форума о пьяной рыбалке на Неве , найду чё нить убедительнее по русски вставлю . И Вы, Seeker поверили в Житие Св. Александра буквально?
Полит решение( правящей партии того времени ) причислить к святым.
Князь дипломат , не рубака , детей пучат учебниками.Доводят до фоменкофилии.
Ян. соц реалист с классовым марксистким подходом к истории.
ВВ Похлёбкина статья с указанием источников, вроде не дурак и скандинавист.
http://around.spb.ru/history/pohlebkin/pohleb2.php
Seeker
"Чтоб вас черти взяли!!"(с)
Про Александра Невского можно почерпнуть, например, здесь. Автор - немец обр. XIX века.
И "шведский форум" - не источник.
SaitoSan
Хакен Кройц, а же говорил не о принадлежности Яна к тому или иному учению, а о том, читали вы его или нет?
Во всяком случае я в его книгах никакого марксизма и реализма не обнаружил. Даже не пахло. smile.gif
хакен кройц
Saito San,
Пробовал читать и не пошло по этой самой причине.
Надо проникнутся в образ героев мыслить категориями 13 века у Яна соц. реализм в исторических декорациях просматривается.
Это примерно то за то что Вашу "Окинаву" ругали .Японцы вполне могли быть защитниками Бресткой Крепости, кажется так сказал Лео .
У Яна знание материала присутствует ,но герои как живые парни 13 века неубедительны.
Почтитали Похлёбкина?Там и о том как свеям столицу разорили в 1188-ом есть .Но тех героев почему то не хотят помнить.
Zoulin
Цитата(Шерлок Холмс @ 09 September 2007, 10:06)
Раз уж зашла речь о фальшивой истории, то надо вспомнить и Александра Невского и Ледовое побоище.
Учитель разказывал, что по данным немецких архивов, потери тевтонцев в этой битве составили около двух десятков человек.
То бишь битвы, за победу в которой Александра считают героем, не было. Да и кто в трезвом состоянии полезет на лед, да не один, а с целой армией в апреле?
*
В шею гнать такого учителя.
Не немецких архивов, а одной летописи поверенного ордена некоего Германа Вартберга, который по обычаю приукрашивал действия своих.
Кстати, у летописца весьма часто можно встретить такое для несведущего необычное соотношение потерь, типа со стороны русских погибло 2000 человек, а с нашей - 2 брата и 10 рыцарей. На самом деле всё просто - дядя потери простых ратников из своих просто не учитывал. laugh.gif

По Ледовому Побоищу:
Князь Александр Ярославич приехал в Новгород в 1241 году и тотчас же пошел на ливонцев к Копорью, взял крепость, привел немецкий гарнизон ея в Новгород и перевешал изменников вожан и чудь, которые вместе с немцами воевали против русских.

По взятии Копорья, Александр Невский в следующем 1242 году, когда пришло на помощь русское войско с Низовой земли, подступил к Пскову и взял его, при чем погибло 70 рыцарей со множеством простых ратников. Вслед за тем Александр пошел в ливонския земли и 5-го апреля 1242 года на солнечном восходе дал сражение ливонцам на Псковском озере, на самом на льду. Сражение это в русских летописях называется ледовым побоищем. Немцы были разбиты на голову; они потеряли 500 человек убитыми, 50 взятыми в плен, а чуди (вернее простых ратников) погибло безчисленное множество.Александр с торжеством возвратился в Псков; пленных рыцарей вели пешком подле коней их, а псковичи, игумны и священники со крестами вышли на встречу князю.

После этого ледоваго побоища, князь Александр уехал во Владимир проститься с отцем, отправлявшимся в орду. В его отсутствие ливонцы прислали в Новгород послов с поклоном, которые говорили: «Что мы зашли мечем Воть, Лугу, Псков, Летголу, от того от всего отступаемся; сколько взяли людей ваших в плен, теми разменяемся: мы ваших пустим, а вы наших пустите».

На том и помирились. Ливонские рыцари, отбитые от псковских и новгородских земель, все внимание свое обратили на довершение покорения Курляндии.


Цитата(Шерлок Холмс @ 09 September 2007, 13:16)
в том то все и дело, что советская власть часто делала такие вот полит заказы.
*
Чушь собачья. dry.gif
хакен кройц
Saito San
Предателями Новгородцев при Грозном обзывали и ранее за сношения с Литвой.
Александра при Грозном и канонизировали( и житие описали) предок ить.Собственно новгородские участники конфликтов не герои - предки предателей.
Рыцарские хроники столь же достоверны как и житиё святых. smile.gif
Шерлок Холмс
Цитата(Zoulin @ 10 September 2007, 1:57)
В шею гнать такого учителя.
Не немецких архивов, а одной летописи поверенного ордена некоего Германа Вартберга, который по обычаю приукрашивал действия своих.
Кстати, у летописца весьма часто можно встретить такое для несведущего  необычное соотношение потерь, типа со стороны русских погибло 2000 человек, а с нашей - 2 брата и 10 рыцарей. На самом деле всё просто - дядя потери простых ратников из своих просто не учитывал.  laugh.gif
*


Во первых не надо судить о человеке о котором ничего не знаите. А во вторых, я повторяю то что на дне Чудского озера не нашли никаких следов битвы, я узнал из совсем другого источника. А в третих, я повторю, кто в апреле поведет войско (немалое) на лед озера?

Цитата
Цитата(Шерлок Холмс @ 09 September 2007, 13:16)
в том то все и дело, что советская власть часто делала такие вот полит заказы.
*
Чушь собачья. dry.gif

Вы хотите сказать что при Сталине не прославляли Александра Невского, Петра Великого и Ивана Грозного.
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Знаю, что сейчас все форумчане, накинутся на меня с криками: Предатель! Врун! Гитлировский лизоблюд!, но всё же напишу ещё пример лживой истории: Подвига Панфиловцев не было. Был, действительно такой отряд, но то, что описано во многих книгах не случалось (Мне очень жаль sad.gif ) Они, действительно сражались с честью и погубили множество арийцев, но история с танками - чушь. Не могли они с небольшим количеством гранат, да "Коктелей" подбить столько танков. Они тяжёлые - не докинешь, более, чем на 5 метров. Приходилось ждать, пока танки проплзут над тобой. Противотанковые винтовки - чушь собачья. Может и была одна штука на два звода laugh.gif . Не хочу занижать подвиг наших дедов и прадедов, но не хочу верить в ненастоящие подвиги.
PS - Прошу без матов.
Zoulin
Цитата(Шерлок Холмс @ 10 September 2007, 8:59)
Во первых не надо судить о человеке о котором ничего не знаите.
*
Именно с ваших слов, ваш учитель рассказывал о каких-то немецких архивах и потерях тевтонцев в пару десятков человек. Это и говорит о его полнейшей некомпетентности, причём невежество его чрезвычайно вредно, так как он втаптывает историю в грязь и плодит это невежество среди своих учеников. Таких надо гнать и именно в шею, пущай дворы подметает - там от его глупости вреда меньше. mad.gif
Цитата(Шерлок Холмс @ 10 September 2007, 8:59)
А во вторых, я повторяю то что на дне Чудского озера не нашли никаких следов битвы, я узнал из совсем другого источника. А в третих, я повторю, кто в апреле поведет войско (немалое) на лед озера?
*
Указывайте источники. dry.gif
Для обстоятельного изучения всех деталей, в 1956 году Академия Наук отправила на Чудское озеро специальную экспедицию, во главе с русским ученым Г. Н. Караевым. В последующие годы Академия Наук снарядила туда еще ряд экспедиций, которые тщательно и всесторонне исследовали дно озера и все окрестности, производились также археологические раскопки.
Следов той битвы было найдено великое множество: установили давно исчезнувшую береговую линию, обнаружили скрытую в Теплом озере глыбу Вороньего камня, на дне, возле Вороньего острова, были найдены остатки каменного укрепления и фундамент церкви святого Михаила, согласно летописям построенной псковичами на месте одержанной победы и огромное количество изъеденных ржавчиной доспехов и двуручных немецких мечей, которые водолазы-следопыты поднимают со дна и по сей день!
Цитата(Шерлок Холмс @ 10 September 2007, 8:59)
Вы хотите сказать что при Сталине не прославляли Александра Невского, Петра Великого и Ивана Грозного.
*
Прославляли за хорошее и ругали за плохое. smile.gif Где тут политзаказ?
хакен кройц
Собственно сиё и есть перекос пана научителя сказать об одном источнике и умолчать о других , негоже.
Выше привёл ссылку на руские в том числе суздальские и псковские тексты.Подробности о том "как оно всё было на самом деле "дописаны лет через 300 .Факт ливонских братков побили при озере в 1242 ом.
Как дополнительную инф.к русскому учебнику привести данные ливонской хроники почему бы нет.
Зачем грузить детей псевдо историческими схемами побоища не пойму , есть бои реально описаные свидетелями. Тут много беллетристики в нагрузку к летописям и хронике.
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.