- - -
Возможно ли вечное государство?
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
Ai_
Меня вот что интересует: могут ли люди жить без революций, потрясений, загнивания и др.?
У меня есть своё мнение на этот счет, я считаю, что вечное государство возможно и это только феодальное общество, потому как природа людей как раз на уровне данного сообщества, главное не давать большинству научного знания и пусть люди живут в неведении и страхе перед Господом...
Всякое сообщество выше организацией и требующее большую сознательность от человека - нестабильно.
Я считаю, что даже для капитализма и демократии нужны уже люди другой - улучшенной природы, не говоря уже про коммунистическое государство.

P.S. Траву не курю и не намекайте.
Берти Вустер
Если изолировать некую группу людей достаточную для поддержания численности (но не роста), обеспечить их необходимыми ресурсами для существования и при этом добиться того, чтобы они не сдохли со скуки, перерезав друг-друга - то можно. Хотя рождения провидцев и революционеров никто не отменял.

Если же культура не изолирована, то смена власти, а значит и государства неизбежна - это естественный отбор.
хакен кройц
Из феодальных теократическое, имхо ,выглядит стабильней.
Всё меняется несчего быть гос- ву стабильным в нестабильной среде.Мутации всякие то в наркоманы люди идут то в гомосеки, умники говорят у тараканов всё стабильно миллионы лет .( Дык, то ж тараканы им думать не положено)
Seeker
Если следовать взгляду на общество, как на объединение людей с целью организации совместного производства жизненных благ( ИМХО, этот взгляд, с некоторыми уточнениями, наиболее полон на данный момент), то вечного социального порядка существовать не может. Хотя бы в силу постоянного количественного и качественного изменения инфраструктуры, связанного с научно-техническим прогрессом и элементарным накоплением технических средств.
to Ai_
Цитата
У меня есть своё мнение на этот счет, я считаю, что вечное государство возможно и это только феодальное общество, потому как природа людей как раз на уровне данного сообщества, главное не давать большинству научного знания и пусть люди живут в неведении и страхе перед Господом...

Вот в Ваших словах уже содержится противоречие. Во-первых, Вы вводите некий искуственный ограничитель, изымающий данное общество из естественного исторического процесса. Во-вторых, технический уровень феодального общества не позволяет установить тотального контроля над людьми, "не допуская их к знанию". Даже современная технология на это врядли способна.
Чтобы подобную технологию создать, людям уже придется выйти из феодального состояния и стать "улучшенными")).
Таким образом, Вы автоматически предполагаете наличие некой страшной темной силы, которая, обладая огромным научным знанием, ввергнет человечество во мрак средневековья. Но это фантастика smile.gif
хакен кройц
Феодальное не обязательно технологически отсталое.
Кореляцию отношений сеньёр- серв с прогрессом кто нить может обьяснить. В Звездных Войнах Лукаса феодальные порядки ?
Так хоть будет о чём поговорить в теме.
Seeker
Феодализм предполагает раздробленность и натуральный способ ведения хозяйства. Технологическая отсталость - прямое следствие всех этих прелестей.
хакен кройц
Раздробленность вещь относительная ещё напишут в учебниках что до обьеденения народы Европы страдали от бесконечных братоубийственных междоусобных войн и никому не нужных таможенно- юридических барьеров.
При натуральном хозяйстве монетарная система не нужна а её очень давно применяют.
Феодализм- переходная стадия отношений от рабства к чисто экономической зависимости.
Попробую сформулировать:при феодальном строе решение принимает нобиль( возможно дурак) при капитализме буржуй, которому дураком быть не положено иначе он быстро перестанет быть буржуем.
При демократии защита от дурака, увы ,тоже слабая.
Enky
Такой пример в истории уже был и есть до сих пор - это традиционные общества, типа папуасов и прочей подобной живности. Стабильность возможна лишь тогда, когда она одинакова выгодна для всех. В традиционном обществе производительность такова, что каждый может обеспечить только себя, объединившись же могут создать небольшой излишек. Этот излишек распределяется по возрасту. То есть пока маленький, имеешь минимум, когда старенький уже побольше. Любой член общества проходит по этой шкале и все довольны. Создание привилегированной группы, которая за счет репресивного апарата сможет радоваться жизни за счет других невозможно, ибо затраты на этот репресивный апарат перекроют любые изымаемые из "простого народа" излишки. То есть нет смысла в этом.
С ростом производительности труда эти условия перестают работать, поэтому дальнейшее развитие общества/государства уже не мыслимо без внутренних противоречий. Хочешь прогресса - изволь платить за него хрупкость. фундамента для этого прогресса.
Нил Спаров
Как показывает история, вечных государсьв построить никому не удалось. Те или иные государтсва могли существовать, впрочем, долгие века, но так или иначе меняя и переистраивая свою политическую систему, по обстановке. И лучше будет, если процесс пойдёт эволюционно - как правило, любые ограничения, искусственные барьеры, попытки замедлить а то и остановить колесо истории чаще всего приводят к тому, что вся система опрокидывается и перерождается...

Раздробленность, как тут уже заметили, ведёт к образованию многополярного мира. Центров силы может быть сотни и тысячи. Как следствие, это приведёт к бесконечным войнам - так будут выражаться центростремительные тенденции, они неизбежны почти всегда. Следствие: нескончаемые войны (в условиях Средних веков ещё терпимые - ведь если бы в вместо мечей и пик доблестные рыцари применяли АК-47, гранатомёты и тяжёлые бомбардировщики, вряд ли бы нас на Земле было сейчас так много), а при ведении натурального хозяйства, как приклассической феодальной раздробленности - постоянная угроза голода или хотя бы цинги...

Средневековье, бесспорно, штука красивая, но не надо её идеализировать. и, в конце концов, она тоже своим чередом сменилась Новым временем.
Берти Вустер
Цитата(Нил Спаров @ 24 October 2007, 13:04)
нескончаемые войны (в условиях Средних веков ещё терпимые - ведь если бы в вместо мечей и пик доблестные рыцари применяли АК-47, гранатомёты и тяжёлые бомбардировщики, вряд ли бы нас на Земле было сейчас так много), а при ведении натурального хозяйства, как приклассической феодальной раздробленности - постоянная угроза голода или хотя бы цинги...
*

Да не, справлялись как-то без автоматического оружия и бомб. В тридцатилетнюю половину населения тогдашней Германии перерезали.
Ai_
Цитата(Seeker @ 24 October 2007, 6:49)
Таким образом, Вы автоматически предполагаете наличие некой страшной темной силы, которая, обладая огромным научным знанием, ввергнет человечество во мрак средневековья. Но это фантастика smile.gif
*


Верный вывод я никогда себе не противоречил и это не такая уж фантастика. Хотя, "темная сила", может, и не такая уж темная? Может, спасение человечества в незнании??
Забыл отметить, что давление на экосистему феодального общества приемлемо и не ведёт к катастрофическим последствиям.
Таким образом феод. общество конечно не идеализируя, но оно со всех точек зрения пока стабильное.
А если, у темной силы хватит силы smile.gif спасти человечество от всяких космических катастроф, то вообще хорошо.
Seeker
Цитата(Ai_ @ 24 October 2007, 19:15)
Верный вывод я никогда себе не противоречил и это не такая уж фантастика. Хотя, "темная сила", может, и не такая уж темная? Может, спасение человечества в незнании??
Забыл отметить, что давление на экосистему феодального общества приемлемо  и не ведёт к катастрофическим последствиям.
Таким образом феод. общество конечно не идеализируя, но оно со всех точек зрения пока стабильное.
А если, у темной силы хватит силы  smile.gif  спасти человечество от всяких космических катастроф, то вообще хорошо.
*

Опять идеализация. "Не давящее на экосистему" феодальное общество почти полностью зачистило Европу от лесов. К тому же низкотехнологичное земледелие ведет к обеднению почв и пр. При этом сама экосистема на человечество очень даже давила - в виде эпидемий, неурожайных годов, чего на современном уровне удается избегать.
И страннно называть феодальное общество стабильным, если в реальности оно таки загнулось))

Кстати, что понимается под "космическими катастрофами"?
Ai_
Цитата(Seeker @ 24 October 2007, 19:37)
Цитата(Ai_ @ 24 October 2007, 19:15)
Верный вывод я никогда себе не противоречил и это не такая уж фантастика. Хотя, "темная сила", может, и не такая уж темная? Может, спасение человечества в незнании??
Забыл отметить, что давление на экосистему феодального общества приемлемо  и не ведёт к катастрофическим последствиям.
Таким образом феод. общество конечно не идеализируя, но оно со всех точек зрения пока стабильное.
А если, у темной силы хватит силы  smile.gif  спасти человечество от всяких космических катастроф, то вообще хорошо.
*

Опять идеализация. "Не давящее на экосистему" феодальное общество почти полностью зачистило Европу от лесов. К тому же низкотехнологичное земледелие ведет к обеднению почв и пр. При этом сама экосистема на человечество очень даже давила - в виде эпидемий, неурожайных годов, чего на современном уровне удается избегать.
И страннно называть феодальное общество стабильным, если в реальности оно таки загнулось))

Кстати, что понимается под "космическими катастрофами"?
*



Но как долго это общество загибалось? Вы уверены, что современное общество в теперешнем виде просуществует дольше? Обезлесивание Европы это конечно не смертельно, а вот глобальное потепление и капитальное засорение всего - это страшная беда и катастрофа. Плюс есть обратная связь, сами это признаете, численность населения ограничивается эпидемиями и неурожаями - значит стабильность. А без обратной связи население растет и давление на экосистему возрастает.

P.S. Может я идеализирую, но ровно на столько, чтобы получить более менее адекватную модель.
UYX
Вечное государство? Социальный порядок? Хм...

Ответ группы Агата Кристи:

"Но где она живет, вечная Любовь?
Уж я-то к ней всегда го-тов.
Вечная любовь - чистая мечта,
Нетронутая тишина. Нетронутая ти-ши-на"


Любая из выдуманных за всю историю человечества политических систем предполагает социальное неравенство. В том числе и коммунизм. Какие бы сверхсправедливые тезисы не закладывались в основу системы, всё равно они не будут действовать, пока не изменится сама природа человеческая. Всегда были, есть и будут инакомыслящие или недовольные. Это не аксиома, но вполне может претендовать на экспериментально доказанную историей теорему. ИМХО, существует только один способ построить Счастливое общество - отнять у всего населения способность Мыслить (в смысле иметь свою точку зрения и возможность самостоятельного принятия решений), причём отнять каким-нибудь неизобретенным до сих пор медицинским способом. Поставить в главу государства альтруистически настроенного мудреца (т.е. оставить ему способность Мыслить). И все, счастливое общество готово. Изобретать ничего не нужно , знай себе исполняй поручения мудреца...
Но это утопия. По крайней мере, в условиях существования современного общества=)

Цитата(Берти Вустер)
Если изолировать некую группу людей достаточную для поддержания численности (но не роста), обеспечить их необходимыми ресурсами для существования и при этом добиться того, чтобы они не сдохли со скуки, перерезав друг-друга - то можно.

То есть невозможно biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Ai_
Цитата(UYX @ 24 October 2007, 20:08)
Вечное государство? Социальный порядок? Хм...

Ответ группы Агата Кристи:

"Но где она живет, вечная Любовь?
Уж я-то к ней всегда го-тов.
Вечная  любовь -  чистая мечта,
Нетронутая тишина. Нетронутая ти-ши-на"

*


Я не понял Агату Кристи, но я хорошо понимаю, всяких аналитиков, которые пророчат человечеству сплошные неприятности в будущем и обоснованно.
Таким образом, стабильное общество это не мечта или Утопия, а насущная необходимость.
Прошу не путать счастливое общество со стабильным...

Цитата(UYX @ 24 October 2007, 20:08)
Счастливое общество - отнять у всего населения способность Мыслить (в смысле иметь свою точку зрения и возможность самостоятельного принятия решений), причём отнять каким-нибудь неизобретенным до сих пор медицинским способом. Поставить в главу государства альтруистически настроенного мудреца (т.е. оставить ему способность Мыслить).  И все, счастливое общество готово. Изобретать ничего не нужно , знай себе исполняй поручения мудреца...
Но это утопия.
*


Это не Утопия, а тоже выход, но тут нужно манипулировать человеческой природой, что сложно. Ещё, может, какая-нибудь корпорация поставит суперкомпьютер на роль "мудреца", и будешь его слушать - это не такой уж далекий и невероятный сценарий.

Отсюда правила: 1) Человек не венец эволюции, он тот, кто этот венец сделает...
2) Нас природа "слепила из того, что было..."

Цитата(UYX @ 24 October 2007, 20:08)
Цитата(Берти Вустер)
Если изолировать некую группу людей достаточную для поддержания численности (но не роста), обеспечить их необходимыми ресурсами для существования и при этом добиться того, чтобы они не сдохли со скуки, перерезав друг-друга - то можно.

То есть невозможно biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
*



Ну неужели на форуме столько кровожадных людей, которые готовые резать других со скуки. Я, например, кроссворды разгадываю... cool.gif
UYX
Цитата(Ai_ @ 24 October 2007, 22:52)
Таким образом, стабильное общество это не мечта или Утопия, а насущная необходимость.

Необходимость стабильного общества не мешает ему быть утопией...

Цитата
Прошу не путать счастливое общество со стабильным...

Из этой реплики я делаю справедливый вывод: несчастливое общество может быть стабильным. Правильно? Если да, то я категорически не согласен. Если нет, то счастливое и стабильное общества автоматически отождествляются.

Цитата
Это не Утопия, а тоже выход,

Еще раз повторю, что в условиях современного общества это является утопией за отсутствием технологии "обезмышления". Утопия с точки зрения науки.

Цитата
Ещё может какая-нибудь корпорация поставит суперкомпьютер на роль "мудреца", и будешь его слушать - это не такой уж далекий и невероятный сценарий.

А все корпорации "обезмышлены" biggrin.gif Есть только мудрец!

Цитата
1) Человек не венец эволюции, он тот, кто этот венец сделает...

Очень вероятно. Но надо помнить еще про внеземные цивилизации ph34r.gif

Цитата
Ну неужели на форуме столько кровожадных людей, которые готовые резать других со скуки. Я, например, кроссворды разгадываю... cool.gif

Ну на форуме может и немного, а в жизни каждый десятый sad.gif
Ai_
Цитата(UYX @ 24 October 2007, 22:09)
Цитата(Ai_ @ 24 October 2007, 22:52)
Таким образом, стабильное общество это не мечта или Утопия, а насущная необходимость.

Необходимость стабильного общества не мешает ему быть утопией...
*



Как я понял, что-то совсем не осуществимое=Утопия. На самом деле, нормы феод. общ. отношений всегда будут преследовать человеческое сообщество, как некий "призрак" феодализма. smile.gif
Если посмотреть на сегодняшнее российское общество, то хорошо видны проступающие пятна феодального государства сквозь пудру демократии. Это, можно сказать, неизбежная для людей "Утопия", а к неизбежному такой термин как Утопия не применим.
Система всегда будет "съезжать" к самому стабильному своему состоянию (основное положение синергетики) не зависимо от уровня производства благ и уровня общественно-экономических отношений. Потому как, общество состоит из людей, прежде всего, а не фабрик или деревень.

Цитата(UYX @ 24 October 2007, 22:09)
Цитата
Прошу не путать счастливое общество со стабильным...

Из этой реплики я делаю справедливый вывод: несчастливое общество может быть стабильным. Правильно? Если да, то я категорически не согласен. Если нет, то счастливое и стабильное общества автоматически отождествляются.
*



Я думаю стабильное общество это такое общество, которое с успехом борется с возрастающей внутренней энтропией и противостоит внешним факторам разрушения.
И оно не обязательно равно счастливому, если вы утверждаете обратное сначала потрудитесь дать свое определение счастливого общества.

Цитата(UYX @ 24 October 2007, 22:09)
Цитата
Это не Утопия, а тоже выход,

Еще раз повторю, что в условиях современного общества это является утопией за отсутствием технологии "обезмышления". Утопия с точки зрения науки.
*



Вы и не представляете на сколько далеко шагнула наука и сколь обогатились приемы "обезмышлевания" (например попса современная) за последние 20 лет. Может сейчас это и фантастика, но уже в недалёком будущем всё будет готово...
VaDeem
Вечное государство в принципе не возможно, равно как и формирование некойей идеальной системы управления. С большим интересом читаю ЖЖ Сергея Щеглова на этот счет, он сделал системы управления, их очередность и динамику своим хобби, что прослеживается и в его книгах и в блогах. Найти жж легко, с его сайта есть ссылка.
Шерлок Холмс
Вечное государство возможно только при наличии вечного Императора, и его вечных и преданных советников и соратников.
Ну, и вечная Вера не помешает. Причем именно Вера, а не идеалогия.
DarkShura
Да здравствует незабвенный Бог-император Дюны!
Night Stranger
Цитата(хакен кройц @ 24 October 2007, 9:56)
Из феодальных теократическое, имхо ,выглядит стабильней.
Всё меняется несчего быть гос- ву стабильным в нестабильной среде.Мутации всякие то  в наркоманы люди идут то в гомосеки, умники  говорят у тараканов всё стабильно миллионы лет .( Дык, то ж тараканы им думать не положено)
*

Да пожалуй соглашусь, если взять к примеру одно из немногих оставшихся теократческих государств Ватикан то жизнь там стабильна и спокойна, хотя причиной этому может быть и малое население, но с другой стороны, сколько бы населения не было разногласия возможны, так как в Ватикане не наблюдалось неких революций то жизнь в теократическом государстве можно назвать относительно спокойной.

Цитата(хакен кройц @ 24 October 2007, 17:44)
Феодальное не обязательно  технологически отсталое.
Кореляцию отношений сеньёр- серв с прогрессом кто нить может обьяснить. В Звездных Войнах  Лукаса феодальные порядки ?
Так хоть будет о чём поговорить в теме.
*

Возможно феодальное и не обязательно отсталое, но все таки затрудния из за раздробленности будут, в лучшем случае небольшие, но то что будут можно не сомневатся

Цитата(Seeker @ 24 October 2007, 17:54)
Феодализм предполагает раздробленность и натуральный способ ведения хозяйства. Технологическая отсталость - прямое следствие всех этих прелестей.
*

Как я сказал выше технологическая отсталость понятие очень растяжимое, и естественно смотря с чем сравнивать

Цитата(Шерлок Холмс @ 26 October 2007, 22:25)
Вечное государство возможно только при наличии вечного Императора, и его вечных и преданных советников и соратников.
Ну, и вечная Вера не помешает. Причем именно Вера, а не идеалогия.
*

ДА именно, только так думаю будет возможно некое вечное государство, хотя и оно со временем распадется. Небольшой пример такого государства может быть СССР, пытавшийся создать государство идеальное, но проваливший свой план, хотя это уже отдельная тема

Вердикт: Вечное государство - НЕВОЗМОЖНО
UYX
Цитата(Ai_ @ 25 October 2007, 0:35)
Как я понял, что-то совсем не осуществимое=Утопия.

Я бы немного уточнил: неосуществимая МЕЧТА=Утопия. Не всё невозможное является мечтой...Я думаю, тут спорить не стоит. Или вы не согласны?
Цитата
На самом деле, нормы феод. общ. отношений всегда будут преследовать человеческое сообщество, как некий "призрак" феодализма.  smile.gif

Да, только если оно (это сообщество) не поменяет свою природу и идеалы. Для меня это как раз та самая Утопия. Хотя, кто знает, что будет через миллионы лет?...
Цитата
Система всегда будет "съезжать" к самому стабильному своему состоянию (основное положение синергетики) не зависимо от уровня производства благ и уровня общественно-экономических отношений.

Да, только эта система может постоянно находиться в движении, в стремлении к той самой стабильности, но не достигать её! Системе может казаться, что она стабильна, что её сиюминутное положение постоянно, но на самом деле совершать движение на огромной скорости. Например, если предмет привязать веревкой к хорошо закреплённой точке пространства и сильно раскрутить, то невозможно будет различить, покоится тело или находится в непрерывном движении. Единство противоположностей - система и покоится, и совершает движение.

Стремление к стабильности - стимул развития общества, его нормальное состояние. Вы представляете, что система (т.е. в данном случае человеческое сообщество) может достигнуть предела развития? Это по крайней мере означает возможность абсолютного знания. Для меня это опять-таки Утопия. Причем наиярчайшая.
С другой стороны, можно предположить, что находсь в постоянной гонке за стабильностью, общество УЖЕ стабильно в стремлении к своему идеалу. Каламбур какой-то biggrin.gif

Цитата
Потому как, общество состоит из людей, прежде всего, а не фабрик или деревень.

Извиняюсь, смысл этого предложения я так себе и не уяснил smile.gif

Цитата
Я думаю стабильное общество это такое общество, которое с успехом борется с возрастающей внутренней энтропией и противостоит внешним факторам разрушения.

Да. Или уже добилось отсутствия этих факторов влияния. Хотя не совсем да... Я понимаю внутреннюю энтропию системы, как колебания или неустойчивость некоторых ее элементов...Значит всегда возможен случай выхода системы из положения равновесия, когда энтропия будет максимальна. Невозможно вечно успешно бороться... Опять-таки подтверждено историей. Следовательно, все заявления, что такая вечная борьба реальна - только предположения, причем не доказанные ни теоретически, ни практически. Вывод(имхо): вечно стабильное государство невозможно.
Цитата
И оно не обязательно равно счастливому, если вы утверждаете обратное сначала потрудитесь дать свое определение счастливого общества.

Стабильное общество=>нет недовольных (это моё мнение, высказанное выше)=>все довольны и счастливы=>довольное(счастливое) общество=>счастливое общество всегда тождественно стабильному.

Цитата
Вы и не представляете на сколько далеко шагнула наука и сколь обогатились приемы "обезмышлевания" (например попса современная) за последние 20 лет. Может сейчас это и фантастика, но уже в недалёком будущем всё будет готово...

Ну тут поспорить не могу smile.gif
Морадита
Цитата(Ai_ @ 24 October 2007, 0:00)
Меня вот что интересует: могут ли люди жить без революций, потрясений, загнивания и др.?
У меня есть своё мнение на этот счет, я считаю, что вечное государство возможно и это только феодальное общество, потому как природа людей как раз на уровне данного сообщества, главное не давать большинству научного знания и пусть люди живут в неведении и страхе перед Господом...
*


Но из истории известно, что феодальное общество, так же, как и любое другое, может развалиться, причем с кровавыми, жуткими потрясениями. Пример тому - французская революция. А страх перед Господом, как и перед любым другим богом не вечен - раз люди думают, то всегда найдется кто-то, способный додуматься до новой религии и нового государственного порядка.

Честно говоря, не вижу в этом ничего плохого.
Мессир Архимаг Игнациус Коппер
Идеальное государство - моя диктатура smile.gif. Здесь вам и свобода личности и слова, и орден профессиональных убийц, находящихся на службе у государства, что бы не слишком тут....
В моем государстве из грязи можно с легкостью подняться в князи, лишь бы голова на месте была. И нет места безголовым тупицам, сынам талантливых людей. Каждый строит свою жизнь сам. И над всем этим Великолепный Император - Я. После смерти Императора, наследником становиться человек, любой расы, веры исповедания, но выбранный еще при жизни Императором за свои таланты... (Не золотые таланты wink.gif ) Вот вам и идеальное государство.
UYX
Цитата(Мессир Архимаг Игнациус Коппер @ 03 November 2007, 14:06)
... Вот вам и идеальное государство.


Да, только тема про вечное государство
Темный Скиталец
Само слово утопия давно ассоциируется со словом неосуществимое, нереальное. Да и само слово государство держит в оковах народ. Не может такого быть, чтобы государство было вечным.
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.