Хм. А мейстер Ван Асхе (душегуб из Богадельни) оказывается читал не только Платона (что вполне реально), но и Вольтера. Или это Вольтер слямзил у него фразу "Если бы Бога не было, его следовало бы создать (или выдумать, как там в оригинале?)" да и всю теорию деизма ему явно кто-то из гильдейцев нашептал.

Может наоборот - это он им нашептал?

Нет, судя по приведенным реальностям, Витольд Бастард (ну и все остальные персонажи) жили все-таки на сотню-другую лет пораньше.

Выделили в отдельную тему (с удивлением обнаружив, что отдельной темы по "Богадельне" нет).

Прочитал. Понравилось очень.

Выращивание Бога напомнила одну цитату из Аристотеля, якобы "вне общества может жить или зверь, или бог". И тут бога-делали таким манеров: ограничили всё социальное - общение, игры, даже собирание ракушек. Занятно, что прямой ссылки нет. Или совпадение, или фича для самых умных 8-)

Не знала такой цитаты, но всё равно хочется поспорить с Аристотелям! Очень обширная тема, не знаю, с какого края браться, чтобы не обжечься… Ладно, была, не была, ВЫ, наверное, будете смеяться... Но ладно....
Моя мама с очень раннего детства приучала меня к другой фразе: «Человек всегда и везде одинок, от рождения до смерти, и даже в толпе – ОН ОДИНОК». Моя мама старше меня почти в два раза, и она говорит, что только теперь осознала не только смысл этой фразы, но и её правоту…

Это 50\50 – самые умные станут утверждать, что только для них, а не очень умные скажут, что совпадение… «Истина где-то рядом» (С)

Вы выиграете спор. Ему нечего вам ответить. И нечем....

Фраза мне кажется бессмысленной.
Если человек всегда одинок, то сам смысл слова "одиночество" теряется. Если все одиноки - то кто тогда НЕ одинок? А если нет не-одиноких, то зачем вводить термин "одинокий"? он будет просто-напросто обозначать всех подряд.

Аристотель же имел ввиду социальные отношения. Взаимодействие с другими, участие в общественной жизни и т.п. Одиночное одиночество и одиночество в коллективе - разные вещи. Правда, Аристотель не об одиноких людях писал. Просто считал, что человек должен стремиться как минимум общаться с другими людьми, чтобы не стать зверем... или богом.

Вот именно, что только кажется… Вы с уважаемым Аристотелем всё свели к социологии, и, безусловно, тут ВЫ правы – оба! Человек - животное стадное. И тут он НЕ одинок, тут он как все. Но, как только он осознаёт своё одиночество как отдельное Я, сначала это больно, потом страшно, а потом человек осознаёт свою ответственность за свои поступки. Он сам выбрал между «Да» и «Нет», и сам за это отвечает, потому что он одинок, и не на кого валить – мол, за меня выбрали!

Мы ничего ни к кому не сводили. Мы просто о ней и писали. О личности человека и т.п. разговор-то и не шёл.

Гм, а с какой это стати? Если я - один, то с какого перепою мне перед кем-то отвечать? А вот если я не одинок - тогда-то осознавать ответственность, отвечать за поступки и т.п. и надо!

Из этого в общем-то ничего и не следует Человек с таким же успехом может сказать: я ни за что не отвечаю, ибо с какой стати? я одинок, ни перед кем ответа не держут. А сам себя я давно за всё простил. Априори.

Вообще немного не понимаю, к чему весь разговор и при чём тут "Богадельня" О_о

"Одинокий" и "вне общества" - не совсем одно и то же. Человек одинок либо потому, что он это выбрал сам по причине своей самодостаточности, либо так получилось помимо его желания. Оба случая - несколько ненормальны; и оба их, если довести до логического конца, можно определить как "либо зверь, либо бог". Однако в любом случае - человек не живет на необитаемом острове, так или иначе он зависит от поступков других людей, подчиняется каким-то нормам (или нарушает их - но все равно как-то на них реагирует). Жить в полном одиночестве - это не человеческая психология. Для человека это аномально.
Ответственность за свои поступки с одиночеством никак не связана. Разумеется, человек отвечает сам - но перед кем? Перед другими людьми, вообще-то. Даже если сказать, что перед богом или перед самим собой - если он один, за что отвечать-то? Вся человеческая мораль регулирует отношения между людьми, вне этого - никакой морали нет, и отвечать не за что.

Да, кстати: отношения человека и общества - это социология и есть, она, родимая, нечего "сводить".

Ну, в током случаи не будем обсуждать моё понимания «Богадельни».

Разговор начался с того чтобы вырастить БОГА надо его изолировать и сделать полностью одиноким. Я об этом, социология… мне не очень интересна.

Но Аристотель-то имел в виду социологию...
И связь есть: бог не должен оглядываться на законы общества, он именно вне общества по статусу своему. Лучше всего - просто этих законов не знать, чтобы спокойненько начать с нуля. Наверное, такая логика.

:/Видать, Аристотель он все-токи с линейкой, а вот бог без неё... А ведь жестоко - дочери!

N.B. Мне хотелось поговорить о том, что такое одиночество... А ВЫ свели все к социологии - не то все.

А причем здесь законы человеческого общества, если нужно удержать мир в равновеии. если надо быть не только энциклопедистом, который знает весь комплекс наук и понимать как они взаимосвязаны, но и ... Извините, не удается сформулировать. Слишком пафосно и неточно.

Там финал досточно красноречив на этот счёт

Мы свели всё к Аристотелю и тому, о чём он писал.))))

Да ладно, бог тоже одинок, он придумал мир, где все свел к жертве. Страшно жить в мире где твой Отец тебе палач...

Андрона, напишити аннотацию.

Андрона:
Ну так вот именно... Хотя - теоретически, предполагается, что законы человечеству дает опять же бог. Может, имеется в виду, что творцу вселенных лучше не оглядываться на то, что уже было?

На такие понятия, как любовь к детям, на такие понятия лучше не оглядываться?!.

Увы, но "гуманизм" более современное понятие, возникшее, если не изменяет память в 18 веке, а нормы врачебной практики 12 века, не могу утверждать, что предписывали, но рекомендовали... лекарство от той или иной болезни проверять на себе, (или на лице одной с тобой крови), предварительно испытав на себе "прелести" болезни. Арабские лекари/звездочеты/иногда визири, как и Авиценна, были практиками.

Еще бы знать откуда я это знаю.

РС Девушки, накидайте еще фактов, в которых есть несообразность с современной логикой, может быть удастся развернуть и их.

Вилена, Бог не одинок, Он - ЕДИН. То, что мы видим, как жертву похоже на попытку удержать истину - нерв - колесо Сансары... кому, как понятнее... Только, последователи делятся на два вида: одни - понимают и принимают, а другие - ужасаются... Одинаково опасно и то, и другое, Самое трудное спокойствие... особенно, когда мир слишком жестко расчерчен на возможное и невозможное.
Вот такой вот "пробой сути"...

P.S. Бурзой - змеиный царь палачем не был.

Ну... когда бог сочиняет мораль для своих "подопечных", он должен руководствоваться хотя бы практическими соображениями, а с практической точки зрения забота о потомстве необходима, иначе вид не выживет. Но, возможно, бог должен ввести некий моральный принцип потому, что считает его полезным, а не потому, что где-то так принято.

Андрона, а Вы, видите разницу между «один» и «един»?! В нём всё, и этим он одинок. Маленькая цитата из «Оргии праведников»:

Вот так и Ты. Вот так и Ты, мой Бог,
В самом Себе беседуешь с Собою.
Нет никого, кто не был бы Тобою,
И Ты один. О, как Ты одинок!
И мы одни. И нету никого,
Кто звал бы нас: "Адам! Куда ты скрылся?"
Мы тот, кто от себя в себе укрылся,
И сам себя изгнал от Самого.

Речь шла не о гуманизме, с точки зрения строительства крепостей всё верно: чтобы крепость стояла долго и была неприступна для врагов, надо замуровать туда живую жертву – она и будет душой крепости. Ведь в данном случаи речь идёт о «Крепости Веры».
Речь шла о ЛЮБВИ! Любовь к своим детям легко и проще простого, принесли в жертву весьма сомнительной выгоде. Двух дочерей уморил – действительно как заправский палач, а третью приворотил в истукана. Вопрос: раде чего?! Раде туманного “светлого будущего”… Ох! Уж эти благие намеренья.

Ирина, я не знала что мораль «сочиняют», даже боги. Я думала, что мораль ОНИ диктуют согласно своего кодекса поведения. Ой! Опять забыла, что у бога нет линейки, так что видать действительно сочиняет. Получается, мы живём в “веселенькой пьески” с сочинённой моралью…

Забавно, что всё в итоге всё равно развалилось. Любые системы рано или поздно рушатся. Все и всегда. Не может быть единой истины, единого рецепта счастья не все времена просто потому, что абсолютен лишь Бог, а человеку абсолютные истины никогда не поддадутся, даже если ты этого Бога создал.
Если бы не Вит, Матильда и прочие Столп рухнул бы, как рухнуло всё, когда либо созданное людьми.
Почему Бурзой не мог этого понять?

Velena, а вот не было у него любви к детям , у него была сверхценная идея, и всё на свете он подчинял ей. Для него-то это была не "сомнительная выгода", а во имя и во благо всего человечества и тому подобное... В первый раз такое, что ли? Не только собственных детей - целые народы приносят в жертву "светлому будущему". И мало людей смотрят на детей как на свою собственность? "Я тебя породил - я тебя и..." что мне в голову взбредет...
(Я ж не говорю, что это хорошо! Я просто констатирую факт).

Ну а какой у бога кодекс поведения? Как было сказано у Образцова в "Божественной комедии": "А за мной следить некому!" Так что он мораль - сочиняет. В соответствии со своими теоретическими взглядами на добро и зло, надо полагать. Ну да, весь мир - театр, и всё такое...

Да-да, соглашаюсь с предыдущими ораторами во всем!
А вот чтобы было, если бы Он нас любил так как он нам это велит?!

Velena, если честно, вижу. Для меня она существенна, хотя не всегда определима.

Андрона, ну дайте, пожалуйста, хотя бы… одно определение!

Наверное есть другие определения, но для меня это приблизительно так:
"Единство" - это возможность быть разными, но при этом не чувствовать границ, и от этого быть счастливым.
"один" - обособленное существо (особь), ограниченное возможностями собственного тела, и от этого одинокое.
В силу двойственности человеческой природы эти понятия смешиваются, а иногда подменяются одно другим.
Еще есть определения от Олди, где в романе "Герой должен быть один" братья Амфитриады, Гермес и, кажется, Хирон, выясняют разницу между "Я" и "Мое".

А вот это невозможно - поскольку у Него нечеловеческая психология, неисповедимые пути и так далее. Но по своим понятиям - может, и любит. Как может творец не любить свое произведение? Создавал же, старался...
Опять же, если разобраться, он столько прощает... мы куда менее терпимы к ближнему своему.

Андрона, Вы чудесное место вспомнили, я его очень люблю!
Спасибо за Ваши определения, не моё…

Ирина, «прощает»… а что он может нам простить?! Прощают равного себе, за поступки или не поступки, но действия, которые влекут за собой какие-то последствия. А тут: «Что ему Гекуба»…(С) Мы просто играем назначенные нам роли, не только не понимая режиссёра, но зачастую просто с неприязнью…

(предчувствую, что скоро модераторы сделают мне пальчиком ).

Даю эпилог своим размышлениям: если ты взял на себя ответственность, и воплотил через себя душу в жизнь. То ты должен любить и оберегать своего ребёнка! А не “совершать подвиг” жертвующего родителя, в угоду своим измышлизмам. Больно же!!!

Сегодня день Крысолова... Гаммельн 22 июля 1284 г.
Кем же он был, крысолов?!

Velena, Только одно существо может относительно безболезненно преодолеть разницу между человеком и Богом. На каком-то этапе ребенок ее просто не осознает, и мог стать например фламином Юпитера. А как компенсацию утраченного добиваться должности военного трибуна или пожизненного диктатора или великого понтифика.

Размышления напрашиваются.

Андрона, у меня ничего не напрашивается. Простите, но для себя я закрыла эту тему. Мне она очень неприятна… Я могла бы спорить, но не вижу смысла. Ещё раз, извините! Мир, дружба, шоколад! Но я пас.

А о чем тут спорить? Это факты из биографии Гая Юлия Цезаря.

В вот это смешно! То-то, он кончел...