Большое спасибо судьям за оценки, а также за критический анализ статей. Альтазир тут отличился больше всех и досталось нам с Элдариони по полной. За что ему отдельный респект - со всеми недостатками собственной статьи я согласен. Уточню только то, что цитату про 30 тыс. с Эодрейдом я взял не из позднего описания, а по словами Фолко:
По его подсчетам, на Исене и Дуге полегла почти половина воинов Марки, но все же Эодрейд мог рассчитывать тысяч на тридцать бойцов. (ЧК)
Другое дело, что все же стоило ее привести, тут я оплошал.
Хочу кое-что уточнить насчет армии Роханцев и Македнцев, бо совершенно справедливо мне указали на то, что я не дал развернутого обоснования. Петрович спасибо, что обратил внимание на организацию войск Роханцев. Проблема в том, что готская организация войска прослеживается только в ВК, но у Перумова она целиком иная. Перумов в армии Роханцев изобразил несколько измененную эллинстическую военную систему, есть фаланга, которая сковывает фронт вражеского войска боем, после чего обычно атакует с флангов конница. Именно так и действовали Роханцы при Исене и Андуине, т.е. аналогичны не только собственные боевые подразделения, но и, что самое важное, полностью идентична тактика. Добавлю, что есть различия в вооружении, во-первых, фаланга Роханцев - это, так называемая, "классическая фаланга" гоплитов, т.е. воинов с большими (метр в диаметре) щитами и относительно короткими (2-2,5 м) копьями. В то время как эллинистические фаланги считаются состоящими из сариссофров, т.е. воинов с длинным пикам (порядка 6 м) и не большми щитами асписами (пол-метра в диаметре), но это точно известно для поздних армий Македонцев, как то Селевкиды и пр. Есть масса доводов в пользу того, что у Александра Македонского были собственно обычные гоплиты. Есть также отличие и в вооружении конницы, так Роханцы активно используют лук, а для армий Александра из конных стрелков были более характерны дротикометатели тарентийцы, с другой стороны, конных лучников активно использовали позднее в армии Селевкидов. Иначе говоря, Перумов на мой взгляд, взял самые сильные стороны Македонской военной системы и воплотил их в книге.
Я не описывал подробно военные системы враждующих государств из соображений экономии места. Даже та статья, какую Вы читали несколько урезана по сравнения с тем, что у меня получалось. В перспективе я обязательно проанализрую военные системы Запада и Востока, вплоть до доспехов и вооружения.
Берти Вустер, Даумантис спасибо за судейство. Мы будем очень признательны за краткий (или не очень) разбор наших статей.
Seeker, признателен за судейство. Я в будущем переработаю кое-что в своей статьи и включу туда те моменты, о которых Вы пишете. Собственно они там и планировались, но для лучшей усваимости статьи исключились.

updОбновленную версию моей статьи можно найти на сайте Перумова:
http://www.perumov.com/stat/azir1.shtml

Ну вот, дуэль кончилась

Ув. Azir, Вы поскромничали. Ибо даже если Вашу статью увеличить в 2 раза, она все равно будет читабильнее стать г-на eldarioni.
Но Ваших дальнейших исследований жду с нетерпением. В ИиН Вам всегда рады

Вопрос к зрителям дуэли. Для экономии места, я не стал писать несколько блоков. В частности, был исключен раздел, где я планировал провести анализ полководческих качеств Олмера и его противников (там же разбор битвы при Аннуминасе), а также дать обзор тактики и вооружения основных войск участников конфликта. Насколько это будет интересно форумчанам? Я могу выкладывать отдельные отрывки по мере их написания, частично они вошли в саму статью, но в тезисном виде.

Мне будет очень интересно. Думаю остальным тоже.

Поддерживаю.
Но и вашу, Azir, статью тоже обсудить еще хотелось бы. Будете смеяться, но я, наверное, буду единственным из числа судей и зрителей, кто упрекнет вас не в занижении, а напротив – в завышении потерь армии Олмера . Во всяком случае, на определенных этапах некоторых битв.

Из критики судей, я вынес следующие недостатки собственной статьи:
1) Нет подробного анализа численности войск харадримов.
2) Нет данных относительно раненных и заболевших.
3) Не проанализирована военная система войск Вождя, а относительно армий запада обзор дан тезисно.
4) Нет данных о связи и координации в древних армиях.
5) Концовка не понравилась: Ну, а если Вы подумали, что это число слишком велико, то значит, Вы поняли куда больше, чем я мог надеяться (смайл)

Решение проблем вижу такое:
1) Само по себе краткое описание сражений в Итилиене и Анориене было таким ввиду самой концепции нахождения войск там. Т.е. я не рассматривал это как второй фронт, но моя главная ошибка была в том, что я не дал подробного анализа, который бы подтвердил замысел Вождя. Это не так сложно, нужно лишь привести ряд цитат ГГ относительно удара по Гондору, думаю, это можно будет в будущем исправить.
2) Оценка подобных вещей, без внятных данных будет равносильно анализу по методу трех П. Соответственно, мне следовало дать более развернутое обоснование того, почему эти данные не существенны или включены в общее число погибших.
3) Тут проблемы особой нет. Этот вопрос я не рассматривал, чтобы не перегружать статью информацией, которая может сделать ее нечитаемой. В перспективе данный блок я добавлю.
4) Причины те же. В перспективе вопрос рассмотрю.
5) А чего не так с концовкой?

З.ы. Вопрос ко всем, как считаете, в моей статье цитат было много/мало/нормально?
Безумный Маг +1. Приму к сведению.


Смеяться не буду, помните последнее предложение в моей статье? Завышение действительно было, главным образом, потому что в меньшие цифры нужно было бы приводить на военно-историческом форуме. Тем не менее, с удовольствием почитаю Ваши замечания, бо конструктивную критику я уважаю.

Охотно и с удовольствием прочитаю полную версию Вашей статьи, Азир

Аналогично, жду с нетерпением

Азир Цитат, по-моему, вполне достаточно. Не слишком много и при желании все можно найти, и убедится в их подлинности.
Лично меня в дуэльных статьях интересовали рассуждения и доводы, а не цитаты.
Имхо фразу "Ну, а если Вы подумали, что это число слишком велико, то значит, Вы поняли куда больше, чем я мог надеяться", можно было неправильно понять как: " Я объяснил вам все на пальцах, как детям, надеюсь, вы хоть что-то поняли".

Цитат мало, многие моменты битв упущены. Больше цитат ! Увеличьте численность войск олмера хотя бы до 300 тысяч !

Azir, вы не против, если я буду комментировать вашу статью не всю сразу и целиком, а отдельными блоками – Андуин, Исена, Эриадор, Гавани?

Что касается цитат из КТ, то, имхо, их было вполне достаточно.
По поводу пункта первого – вы не заметили, что немного запутались, озвучив в первом случае претензии судей по части нерассмотренного вами харадского фронта, а во втором – упомянув вместо этого Анорэн и Итилиэн?
Впрочем, в части рассмотрения вопроса об отвлекающих ударах Олмера в Анорэне и Итилиэне вам действительно можно поставить минус. Не столько за то, что вы уделили этому вопросу недостаточно внимания, сколько за невнятность формулировки относительно того, какие силы, хотя бы даже ориентировочно были выделены Вождем на эти цели. Вы говорите лишь о том, что «большая часть пошла к Андуину, а несколько отрядов атаковали Северный Итилиен», да примерно оцениваете численность истерлингов, отбросивших итилиэнских порубежников к Осгилиатской дороге в 10 тысяч (имхо, даже многовато для войны в лесах). В результате, например, ваш оппонент Eldarioni ошибочно полагает, что 10 тысяч – это ваша оценка всех войск Олмера, действовавших на его левом фланге – вторгшихся в Анорэн, блокировавших мост через Андуин у Кайр-Андроса, бившихся в Северном Итилиэне.

Что до харадримов, то, думаю, вы в своей статье уже дали хоть и очень краткую, но исчерпывающую характеристику обстоятельств краха Южного Гондора, опирающуюся на карту Вторжения. Разве что именно в связи с этим почему-то оценили всю «полевую армию» Гондора в 30 тысяч. С этим как раз никак не могу согласиться.
Во-первых, сомнительно, что бы постоянная армия такой богатой и многолюдной страны как Гондор могла быть настолько мала. Даже куда менее густонаселенный Рохан смог мобилизовать в общей сложности почти 80 тысяч мужчин. И здесь вряд ли исправит дело скидка на то, что рохирримы полукочевники, и их мобилизационный потенциал в процентном соотношении в любом случае выше, нежели у оседлых гондорцев. Вряд ли тот корпус, который привели в Энедвейт король и Этчелион, мог быть всей полевой армией Гондора, бросившей на произвол судьбы страну перед лицом вражеских войск, рвущихся через Порос и стоящих буквально в двух шагах от Осгилиатского моста. Плюс – удары эльдрингов по побережью.
Во-вторых, не думаю, что бы именно армия, позже разгромленная в Энедвейте, дралась с харадримами и кхандцами в Южном Гондоре и останавливала их на Поросе. Такая стремительная переброска войск из Южного Итилиэна в Анориэн и далее в Энедвейт просто немыслима. В Харондоре тхеремцы уничтожили южную гондорскую армию Неарнила. И тут я согласен с вами, что из анализа действий противоборствующих сторон, как они изображены на карте, следует если не равенство сил, то уж точно не очень заметное превосходство нападающих в численности. На Поросе же их, видимо, удержали, войска, расположенные в Пеларгире, и подтянутые к тому времени из глубин страны. Армия же, к которой после Исены присоединились Фолко и Ко, и которую вы ошибочно сравниваете с силами харадримов и кхандцев, прорвавших рубеж по Харнену, очевидно, состояла из полков, расквартированных в окрестностях Минас-Тирита. Участие в боях на южном фронте она не принимала. Но из нее были выделены подкрепления, позволившие остановить продвижение противника в Северном Итилиэне. Из главы «Ураган над Эриадором» так же следует, что именно она уничтожила истерлингов в Анориэне. После чего и двинулась на запад, вдогонку Олмеру.

Азир, не передергивайте. Это по вашему мнению и мнению почитаемых вами историков концентрация ошибок зашкаливает. И на том основании что один факт вам не нравится вы отказываетесь веритьв достоверность другого факта. Судя по тому что вы не привели каких то доводов в обоснование своего неверия вы их не нашли

вот официальные данные из википедии

Общая численность войск союзников 593 132 и
убито 23 007
раненых - точно неизвестно, без турок около 40 000 (но у русских на 24 000 убитых было 81 247 раненых)
умерло от ран 24 413
умерло от болезней 119 266

Ну и что Азир? Убедительно? Убито и сдохло от ран почти поровну, по 23-24 000. Т.е. ваши официадьные потери Олмера убитыми можно умножать на 2=60 000.

Временно из строя было выведено порядка 60 000.

И сдохло (только сдохло а не было выведено из строя) от болезней не в 0,7 раз как решил скромный Элдариони, а в 5-6 (!!!) раз больше. , т.е. 150-180 000.

60 000+150 000=210 000 столько по вашему и авторскому мнению привел Олмер в СК (без гондорского и харадского фронта)

Ну как Азир и уважаемые судьи есть ли у вас что либо сказать?

гхаш

Конечно, это называется история. В ней знаете ли, есть такое понятие, как критика первоисточников.

Именно так - это один из методов исторической критики. Для примера, можете посмотреть мою рецензию на книгу Тараторина.

Вы уважаемый, как читали? Я дал ссылку на несколько источников, могу добавить:
Л. Коланковский - 20 тысяч у ордена и 23 у союзников, К. Гурский - 16 тысяч у ордена и 23 у союзников, Я.Охмянски 10-12 тысяч у ордена 22-27 у противников, С.Экдаль сделал подсчет по книгам найма Ордена и получил 3712 наемников, которые составляли четверть всего войска, т.е. общие силы - 15 тысяч. Хватит?

Уважаемый, какая история, какие дискуссии, зачем Вам это? Если уж в википедии у Вас "официальные данные", то все в принципе понятно. Во-первых, не существует никаких официальных данных - есть несколько хронник, которые дают разнообразные и не шибко верные цифры. Википедия, как я понимаю, цитирует наименее достоверный источник - хронику Длугоша. Эти данные столь же разумные, как и четыре миллиона персов, что привел Ксеркс по Геродоту. Во-вторых, оценивать численность войск можно только приблизительно, поскольку нет достоверных сведений - порядок цифр, которые дают исследователи я привел выше.

Есть - читайте книжки, а не википедию. Посещайте библиотеки, а не сомнительные Интернет сайты. Расширяйте собственную базу, потому что Вы не можете даже отличить абсолютный бред от сомнительных данных.
Удачи.

В первую очередь:

1. Педивикия не источник. В принципе. Никогда.
2. Крымская война и исследуемое вами Вторжение Олмера есть две большие разницы.
а) по технологической базе
б) по характеру боевых действий
в) по длительности этих самых боевых действий.

Итак, приступим.
Простите, Azir, но пока что-то даже отдельными блоками по эпизодам Вторжения не выходит – уж больно длинно получается. Остапа, как обычно, несет . Поэтому для начала ограничусь тем, что изначально задумывалось всего лишь как небольшое отступление.


Для начала, Azir, хотелось бы затронуть ваше сравнение роханской армии с македонской и тот вывод о соотношении пехоты и конницы в войсках рохирримов на Андуине и Исене, который вы на этом строите. Не думаю, что подобный вывод справедлив. Попробую объяснить почему, и каковым это соотношение видится лично мне.

Конечно, об этом стоило бы спросить самого автора, но я сомневаюсь, что бы Ник когда-либо, а тем паче во время написания КТ, серьезно интересовался историей военного искусства (иначе он не допустил бы многих несуразностей), и действительно брал за основу фаланги вестфольдингов македонскую фалангу. И роханская фаланга и гномий хирд, по моему убеждению, родились у Кэпа под впечатлением популярных в 80-е годы исторических романов Валентина Иванова. Точнее одного конкретного романа. Есть у Иванова в «Повести древних лет» весьма эффектное описание битвы норманнов-вестфольдингов (sic! отсюда у Перумова и рефреном повторяющиеся вестфольдинги, каковые, емнип, никогда и нигде не звучали у Толкина; при том, что остфольдингов Кэп так и не ввел в текст, и вообще предпочел использовать вместо Остфолда топоним Истэмнет) с ополчением словен, кривичей и чуди, где те действуют двумя тесными построениями (т.е. хирдами, дружинами, хотя само это слово у Иванова не упоминается), которые перемалывают, «пережевывают» толпы противников «клиньями» и «зубьями», напоминающими «железный клюв» перумовского хирда. В которых действует четкое разделение воинов на копьеносцев, двумя руками удерживающих копья с окованными древками, и щитоносцев, прикрывающих копейщиков большими щитами и вооруженных мечами или топорами (перенесено на гномий хирд). В которых воины передних и задних рядов периодически сменяют друг друга (реализовано и у гномов и у вестфольдингов). В которых точно рассчитано число мест воинов (хирд). В чуть более раннем описании боя вестфольдингов с биармами вообще есть пассаж («И последнее, что в своей жизни увидели передовые из нападающих, был стремительный размах нурманнского железа.»), практически без изменений повторяющийся у Ника в «Ангмарском ветре» ЭК: «… первых вражеских шеренг. И последнее, что они видели в своей жизни, был стремительный блеск гномьей стали».

Возможно, сам автор сейчас уже и не вспомнит, что именно вдохновляло его тогда, почти двадцать лет тому назад. Но я прочел КТ лишь немногим позже «Повести древних лет» Иванова, и сходство бросилось мне в глаза сразу же.

Впрочем, вернемся к нашей теме.

Параллели с античными военными системами стали появляться в творчестве Перумова достаточно поздно – только с АМДМ. И то ограничились лишь римскими легионами. В КТ он всего лишь под влиянием описания Битвы у Исенских Бродов в «Утраченных Сказаниях» Профессора* превратил вестфольдингов исключительно в пехоту. Что, в общем-то, не совсем правильно по отношению к толкиновскому канону, по которому рохирримы все же кочевники или полукочевники, и на Пелленорских полях они, в том числе и выходцы из Вестфолда, сражались только в конном строю**. Но, тем не менее, это – правила игры, заданные автором, и от них надо плясать. Ну так и попробуем это сделать.

Имеем:
- деление Рохана на три административно-военных округа: 1) Вестфолд/Вестэмнет; 2) Остфолд/Истэмнет; 3) Эдорас, королевский домен***
- рохирримов как кочевников или полукочевников, славящихся своими конями и кавалерией, но отнюдь не пехотой;
- вестфольдингов, у Перумова превратившихся в мастеров боя в пешем строю.

Устранить противоречие между вторым и третьим можно только приняв за основу тезис о том, что население Остфолда и королевского домена более значительно, чем население Вестфолда, и именно оно составляет прославленную роханскую конницу, доминирующую в общероханском эохере над вестфолдской пехотой. Тем паче, что Остфолд и в самом деле едва ли не вдвое крупнее Вестфолда, если не считать самые западные его пределы по ту сторону Гривы Рохана, едва ли густо заселенные. Из КТ мы знаем, что на момент Вторжения Полный Сбор, эохере Рохана составлял около 80 тысяч мужчин****. Таким образом можно грубо прикинуть, что Сбор Остфолда давал около 35 тысяч, Вестфолда – около 30, и примерно 15 тысяч оставить на Сбор Эдораса как пусть и небольшого, но самого населенного столичного округа, к коему, к тому же, согласно Толкину, относились и часть жителей Восточного и Западного Краев, которым просто было ближе добираться до Эдораса, нежели до ставки Маршалов Остфолда или Вестфолда.

В результате имеем в Полном Сборе более чем полуторократное превосходство роханской конницы над роханской же пехотой. Достаточно, чтобы сохранить имидж рохирримов как «коневодов» и лучшей конницы Запада.

Почему я, говоря об Остфолде, как более крупной территории, чем Вестфолд, тем не менее отвел на ополчение Восточного Края лишь немногим более, чем на ополчение Западного?

Во-первых, диспропорция в населении Остфолда и Вестфолда не может быть столь уж велика. Жители поставляющего кавалерию Остфолда, за исключением живущих вблизи Белых гор (при отступлении к Эдорасу Фолко видит дома и сады), должны быть в основном кочевниками (и действительно у Перумова мы видим упоминание юрт), что подразумевает значительные расстояния, отделяющие одно кочевье от другого. Жители же Вестфолда – земледельцами, что означает намного большую плотность населения на меньшей территории. Необходимый же нам перевес конницы над пехотой в составе эохере дает королевский домен, занимающий, видимо, промежуточное положение в части способа ведения хозяйства, но так же как и Остфолд выставляющий конное ополчение, в том числе и королевскую гвардию.

Во-вторых, стоит вспомнить, что во время отступления роханцев от Андуина по землям Остфолда ряды армии пополнились всего лишь 7-ю тысячами человек. В то время как к Эдорасу собрались уже 40 тысяч – ополчения Вестфолда и королевского домена. Плюс сдерживавшая в это время авангарды Олмера гвардия. Плюс еще какие-то отряды из западных ополчений, пополнявшие войско на пути к Исене. Разумеется, в столице могли быть и жители Остфолда, не приписанные к Сбору Эдораса, порядка 4-5 тысяч. Врядли больше, учитывая, как стремительно двигалась армия короля. Кто-то из остфольдингов мог попросту оказаться отрезанным армией Вторжения от всех пунктов сбора в северных пределах Рохана. Кто-то – оказаться на пути движения этой армии и погибнуть. Но даже тогда получается, что из числа остфольдингов в битве на Андуине не было задействовано лишь 12-14 тысяч. В то время как в Вестфолде и Эдорасе оставалось еще более 40 тысяч мужчин.

Но в таком случае либо население Остфолда заметно меньше населения Вестфолда и даже вместе со столичным округом они едва ли намного превзойдут Западный Край. Что, однако, противоречит повсеместной славе рохиррирмов именно как всадников, а не пеших бойцов. Либо большая часть Сбора Остфолда уже была задействована на Андуине. Что логично – кому как не жителям Восточного Края составлять основу армии, призванной отразить вторжение кочевников с востока? Врядли король стал бы тащить из западных пределом Марки тысячи и тысячи вестфольдингов только лишь затем, чтобы все три округа были представлены в его армии хоть сколько-то пропорционально численности своего населения. Глупо. Да и времени на это у него было мало. И вряд ли у роханцев было какое-то устоявшееся правило о необходимом соотношении пехоты и конницы. Все же эохере Марки – это народное ополчение, а не постоянная армия.

То есть можно с уверенностью говорить о том, что роханская армия на Андуине на две трети, если не более, состояла из ополчения Остфолда. Вестфолд же был представлен лишь 5-6 тысячами своих лучших воинов, которые и составили костяк участвовавшей в сражении фаланги. На Исене же, где Олмеру противостоял уже Полный Сбор Рохана, с учетом отряда кавалерии, ушедшего в Анориэн, и потерь конницы в битве на Андуине, где она составляла более 2/3 войска, соотношение пехоты и всадников в рядах рохирримов, полагаю, было в районе 1:1,2. Напомню, что изначально я говорил о соотношении пехоты и коннцы в эохере 1:1,5.

_______________

* «пешие здоровяки из вестфольдских новобранцев», земляные редуты, которые защищала вестфолдская пехота, «стена щитов», которую выстроили окруженные дунладцами и орками люди Гримбольда.

** впрочем, я понимаю, что здесь мне можно возразить – мол, Вестфолд, понесший тяжелые потери в двух битвах на Исенских Бродах и под Хорнбургом, дал меньше всех воинов для похода к Мундбургу, но тем не менее.

*** никогда не обозначается на картах как особая территория и не упоминается у Перумова, однако тот не мог не знать о нем, если уж читал УС.

**** ок. 30 тысяч вышло к Андуину (25 приняло участие в бою + ок. 5 тысяч было накануне отослано в Анориэн, вышло из боя - 13), во время отступления Остфолд дал еще 7 тысяч, в Эдорасе было собрано 40 тысяч человек, одна-две тысячи королевской гвардии в это время маячили перед носом олмеровского авангарда где-то севернее; в минусе – гарнизоны горных крепостей, в том числе сильный отряд для Хорнбурга; тем не менее на Исене оказалось 60 тысяч человек, т.е. в плюсе имеем прибытие еще каких-то запоздавших ополчений; итого – примерно 80 000 мужчин, плюс-минус одна-две тысячи.

Угу. Есть. Вы берете за образец одну единственную (т.е. уже нерепрезентативно) компанию эпохи широкого применения огнестрельного оружия и артиллерии, и, неглядя, переносите ее показатели на войны допороховой эпохи. Сравнение настолько же грубое, как и попытка, скажем, Eldarioni сравнить истерлингов и прочих хеггов по степени изоляции от Западного Средиземья с американскими индейцами, которые сотнями тысяч гибли от принесенных европейцами болезней, от коих у них не было и не могло быть иммунитета. Мой вам совет – читайте Урланиса.

Даумантис, относительно удара по Гондору я с Вам согласен. Собственно, я и рассматривал успехи харадримов, истерлингов и пр. в рамках стратегического премущества, т.е. ударов с разных сторон, которые просто не позволили Гондоры быстро среагировать на все. Именно в таком ключе я и собирался перерабатывать этот блок, плюс, более подробный анализ замыслов Олмера там.
А вот с Роханцами у нас с Вами полное несовпадение. Дело в том, что я никогда не следую таким рассуждениям, которые приводите Вы. Вы даете целую цепочку рассуждений, в которой может оказаться тьма слабых звеньев, которые порушат все выводы. Прикол в том, что все эти рассуждения Вы даете, чтобы объяснить уже известный факт - Роханцы используют те же приемы и воинские соединения, что и македонцы. Один в один, центральная фаланга и основной удар посредством конницы - это чисто эллинистическая военная традиция, Вы же предлагаете видоизменить ее до... До чего? Помните мы с Вами обсуждали тех же парфян, какая там у них роль пехоты была? А у Роханцев фаланга выполняет основную работу. Что же касается утверждения, что роханцы славятся своей конницей, то это безусловно так, но именно такой путь прошла македонская военная система, сначала только от хорошей конницы, потом до сочетания разных родов войск.
В целом, относительно роханцев я остался верен своим воззрениям - они действуют в соответствии с эллинистической военной традицией, причем идентичность не просто в тактике, а в боевых подразделениях, которые ее реализуют. Давайте вспомним тех же Селевкидов - они могли формировать ой какие значительные конные контингенты, собственно, они и делали это, но соотношение конницы и пехоты не то, что не увеличилось по сравнению с армией Саши, а наоборот - уменьшилось в процентном соотношении в стороны конницы от 1:3 до 1:6. А Ваша концепция относительно различных численностей, которые выставляли разные административные округа - это интересно, но как-то зыбко, много предположений. Стоит ли так усложнять?
Кстати, Вы зря равняете гномий хирд и фалангу вестфольднгов. Фаланга вестфольдингов - это в чистом виде классическая фаланга с короткими копьями:
Роханская пехота, сомкнув щиты и выставив короткие копья и большими щитами, которые создают сплошной слой: Их встретила успевшая-таки сомкнуться стена щитов . Асписы сариссофоров такой эффект дают только в редких случаях, например, при обороне пролома в стене, но там фаланга ЕМНИП стояла. Да и знаю я, чем вдохновлялся Перумов, но даже если попал пальцев в небои случайно точно изобразил македонскую систему, то это не повод ее отвергать.
Тут мы остались при своих.

Storik

Цитат добавлю, но не сильно много.

300 тысяч мало. Я планирую ориентироваться примерно на миллиард, может два - пока не решил.

Азир не стройте из себя дурачка и не переводите разговор. Гхаш привел выдержку из Википедии относительно санитарных потерь в Крыму, а вы с чего-то ругаете её по поводу Грюнвальда. Говорю сразу информацию по Грюнвальду я из Википедии не брал.

Ну, г-н гхаш, не потрудился указать, что же конкретно он имел в виду. Правда в таком случае, ему надлежит изучать комментарий Даумантиса по этому поводу. Удачи.

Санитарные потери есть санитарные потери, вы кстати так и не ответили по поводу осад многочисленных роханских крепостей и штурма Хорнбурга с Тарбадом+Тарно (где отбивались эльдринги). А ведь если Эодрйд ворвался в Марку уже в апреле то штурм произошел во время Вторжения

к тому же я вам по этому поводу ответил






О да, в тексте поста Гхаша фигурировали турки. одно это уже говорит о вашей внимательности или (и) степени ваших знаний. Теперь то мне понятно почему даже самые железные доводы для вас как о стенку горох. То ли вы их просто не читаете, то ли не воспринимаете

eldarioni

Это Вы не мне ответили. Я с Вами вообще не спорю - все, что я хотел сказать, я сказал в своей дуэльной статье, Вы - в своей. Поэтому-то я и не критикую предметно Ваш дуэльный пост. То, что Вы цитируете - это ответ Даумантису, а не мне.

Вот именно. И даны они для армии в полмиллиона, Вы хоть понимаете, что линейной зависимости здесь нет? Подобные соотношения для армий античности вообще не прослеживаются.

Вот именно. При несравненно более лучшей медицине, отсутствии длительных маршей, аналогичном климате, оборудованных лагерях, снабжении и питании из 500 000 от болезней умерло 120 000.

А по вашей вкерсии при Вторжении при пеших переходах на расстояние нескольких тысяч миль, полном отсутствии госпиталей, войне зимой, чужом и влажном климате, скудном снабжении, переправах вброд через реки (зима), а в Анориэне вообше воевали в болотах сколько д/б сдохнуть?

Ведь даже в суперэлитном отряде Отона были вынуждены добивать нескольких безнадежных больных. Даже если таких было всего 5 (а отряд отборный) на полсотни оставшихся на тот момент бойцов, то даже при ваших цифрах получится 20 000 сдохших/добитых.

eldarioni

Вы не поняли - соотношение умерших от болезней для армии в 500 тыс. не равно соотношению в армии 80 тыс.

Я не даю такие цифры "от балды". Позднее я, возможно, добавлю такой блок в свою статью. Надо посмотреть убыль для армий в 80-100 тыс. в древности, но уже сейчас моя память подсказывает мне, что таковая убыль была минимальна - сколько ушло, столько пришло.

Возможно. А возможно и нет.
Разница между моим и вашим подходом в том, что я отталкиваюсь от комплекса посылок, которые заимствую из текстов первоисточников – Профессора и Капитана.
Вы же исходите из одного единственного предположения – Перумов на момент написания КТ читал труды по истории военного искусства и конкретно по македонской армии Саши Великого, и намеренно что-то оттуда заимствовал. Но вот как раз это-то и вызывает у меня возглас – не верю. Я подозреваю, что и гномий хирд и фаланга вестфольдингов родились у него под впечатлением от одного конкретного исторического романа, популярного в то время автора. Автора замечательного, но… в военном деле не разбиравшегося совершенно.
Ник не счел нужным хотя бы даже примерно указать в тексте соотношение пехоты и конницы на Андуине и Исене. Так как скорее всего просто не задумывался над этим вопросом.



А вы уверены, что действительно знаете, какие приемы используют роханцы? Мы ведь видели их только в двух сражениях. При чем, оба были оборонительными и выстроены примерно по одной и той же схеме. К примеру, мы не видели их в наступлении.



До роханской)) Так как не верю, что Перумов переносил на Рохан какую-то реальную историческую военную систему.



Разве македонская конница не состояла преимущественно из союзников? Тех же фессалийцев? Собственно Македония, емнип, в основном поставляла сариссофоров. В конном строю дралась лишь аристократия. У рохирримов даже в перумовском варианте разделение на пехоту и конницу выстроено совсем по другому принципу.



Разумеется. Я и не ставил перед собою задачу вас в чем-то переубеждать. Это все же критика, или попытка оной. А не спор, в котором в очередной раз должна быть зверски замучена истина. Если мы будем по каждому отдельному моменту разводить пространные диспуты, то прямо здесь сейчас и завязнем))



Да нет, я не ровняю их. Общих черт там, разве что ротация воинов в первых рядах. Я говорю о том, что и то и другое родились из одного источника.

Да. И не стоит забывать о конкретных причинах высоких санитарных потерь в той или иной войне. Применительно к Крымской это – эпидемии сыпного тифа и холеры. Данные об эпидемиях, свирепствовавших на западе Средиземья еще до начала Вторжения, у вас наличествуют?



Я обязательно отвечу и вам в вашей теме и в целом, хотя бы кратко, прокомментирую вашу статью. Точнее ту ее часть, что посвящена непосредственно компании Олмера. Но параллельно с беседой в этом топике это займет порядочно времени. Комментарий уж точно будет не раньше следующей недели. Извините, заранее не готовился – времени было только на то, чтобы более-менее внимательно прочесть обе дуэльные статьи. Времени и сейчас не много, но я постараюсь.

Даумантис

Я тоже не верю, что он досконально изучал Арриана. . Я думаю, что Ник, скорее всего, читал Вегеция или какую-то производную от него - там он местами просто пересказывается, ну и конечно, Русь Изначальная.
Я скорее верю в то, что он случайно изобразил военную систему, как хотел бы ее видеть и... Попал в Македонскую. Он сам говорил, что прямых аналогов нет, но у Роханцев есть все, что есть у Македонян.

Не могу быть уверенным в том, чего не знаю.)))) Вопрос в другом, в двух сражениях роханцы действовали идентично - пытались вытянуть олмеровцев на более-менее открытую позицию, а потом атаковали. В наступлении мы их видели - фаланга держит центр и даже переходит в наступление, с флангов бьет конница. Причем под личным руководством короля - античная традиция-с. Причем есть определенные важные вещи, например то, что конные лучники у них играют роль застрельщиков перед основной сшибкой.

Ну, все-таки давайте не забывать, что термин "фаланга" подразумевает более-менее конкретные военные системы. Конечно, можно сказать, что и Фламандцы фалангой воевали, но прослеживается скорее античная традиция типа там "щиты сомкнуть и наступать". Тем не менее, у нас консенсус - я тоже не думаю, что Ник специально копировал приемы македонян, скорее это вышло случайно. Ну, знаете, как Макиавели описывал идеальную воинскую систему и опередил свое время.
У меня, кстати, вопрос - роханская система, как Вы ее видите, похожа на какую-нибудь земную?

Да нет - гетайры, как основная ударная сила, состояли из македонян. Конечно, союзников было много, но опять-таки Фессалийская конница для македонян не так далека, как для роханцев собственная конница из другого региона страны. Основная ударная конница все же национальная.

Да там вообще черт ногу сломит, как они поделены. Но я отталкиваюсь, от идентичности военной системы, даже если вся аристократия у роххиримов дралась пешими, а простолюдины конными я бы все равно сказал, что армия македонская. Ибо не важно, кто стоит в фаланге, главное как она действует. Оговорюсь, не важно для фэнтези произведения.

Тем не менее, местами меня вполне переубеждаете. Поэтому-то я признателен за такую критику. Я вообще хорошую критику люблю. Собственно, мы можем и закрыть тему о аналогиях роханцев и македонян.

eldarioni

Это моя невнимательность, поэтому заочно приношу извинения г-ну гхашу, если задел его по собственному кривоглазию. Впрочем, можете считать, что это у меня со знаниями беда, бо мне ничего доказывать по данному вопросу не нужно.

Заметили, что не только я их не воспринимаю? Они не показались убедительными ни судьям, ни зрителям. И какие аргументы я не воспринимаю? О санитарных потерях? А Вас не смутило то, что Вы опять загнали себя в неразрешимое противоречие. По-Вашему, получается, что армия в 100 тыс. человек перестает существовать от санитарных потерь в первое же сражение. Остается только удивляться, как же Ганнибал сумел перевести зимой через горы (!) еще меньшую армаду? Причем Дельбрюк сетует на то, что его потери составили как максимум несколько сотен человек. Почему не испарялись армии римлян, когда они воевали зимой? И не просто зимой, а со слоем снега в 6 футов (это Цезарь так отличился)? Ганнибал каким-то чудом умудрялся воевать и в болотах, в аккурат после зимнего альпийского перехода и действовал он далеко от собственных баз, ничего – армия не пропадала. Какие-то потери безусловно происходили, но те тотальные эпидемии, что Вы описываете, отсутствовали.

Как я и обещал, блок про полководцев:

Несколько слов о полководческом таланте Олмера и его противников.

Спросите себя, какой полководец для Вас по праву может называться великим – тот, кто с горсткой людей укладывает в могилу многократно более сильного противника, или тот, который побеждает за счет численного преимущества. Уверен, что большинство скажет, что первый – в таком случае полководец выглядит истинным героем, ведь будучи в меньшинстве он смог победить, заранее скажу, что сам я тоже симпатизирую именно таким вождям, но не все так просто. Дело в том, что этот герой довольно рисковый парень и хотя он побеждает в меньшинстве, но ставит под угрозу собственную армию. В действительно же, если полководец может обеспечить себе локальное преимущество над врагом, то он не менее гениален. Как мы помним, к Исене Олмер привел сто тысяч человек против 60 тысяч роханцев, преимущество налицо, но что было бы, если Гондорцы разгадали замысел Вождя и перебросили свои войска на помощь Роханцам? А если добавить к ним Арнорцев? Получается занятная арифметика, 100 тысяч у Эарнила против 60 тыс. у Роханцев + 30 тыс. Гондорцев + 10 тыс. Арнорцев - это армия союзников становится равной по численности Олмеровской. Только вот такая армада сочетает в себя лучшие военные доктрины того времени – мощная тяжелая конница Арнорцев идентичная рыцарской, но с намного более сильной организацией, тяжелая пехота Гондора и Рохана плюс их же маневренная кавалерия. Конечно, глупо было бы утверждать, что для Олмера это означало бы полное фиаско, но то, что успех вторжения ставился под большой вопрос – это очевидно. Тем не менее, Олмер сначала наносит отвлекающий удар по Гондору и эти витязи, помня ужас войны за кольцо, верят в то, что там-то и есть вторжение. Этот маневр позволил обрушиться Олмеру на Исену всеми силами, но и это еще не давало ему явного преимущества – если бы «осада» исенской дуги слишком затянулась, то Вождь рисковал обнаружить в один прекрасный день на другом берегу армию Гондора. Вот здесь-то нам и следует перейти от стратегии к тактике.
Парадокс, но почему-то люди с легкостью объявляют даже великих полководцев посредственностями за поражение, хотя зачастую – это не что иное, как мудрость задним числом. На самом деле победа одного полководца не обязательно означает ошибку или даже глупость его противника, бывает так, что, сделав все верно, армия может проиграть тогда, когда должна победить. Мне доводилось видеть совершенно необоснованные обвинения Роханцев в том, что раз они проиграли битву на Исене, значит не далекие полководцы, но посмотрим внимательно на эту битву. Сначала Олмер попытался пробиться сквозь роххиримов одним ударом, поскольку все его преимущества держались на стремительности действий, но эта попытка не увенчалась успехом. Эарнил сменил тактику и начал действовать, что называется точечно, т.е. наносить удары то в одном, то в другом месте, чтобы отражать эти атаки роханцам приходилось гонять собственную конницу из одного места в другое, что естественно сказывалось на ее боеспособности. Сделаю лирическое отступление, в свое время один незаурядный фиванский полководец Эпаминонд умудрился разгромить спартанцев двух битвах посредством хитрого маневра, впоследствии развитого четой Македонских и получившего названия косого боевого порядка. Смысл его состоит в том, чтобы максимально усилить (количественно и качественно) одно из своих подразделений и им нанести основной удар по наиболее уязвимому месту противника, в то время как слабое крыло должно вступить в бой намного позже. Прелесть положения Олмера заключалась в том, что он мог нанести такой удар в любой точке Исенского фронта, нужно было лишь достаточно измотать стоявшие там войска. Роханцы понимали опасность такого прорыва и решили заманить Вождя в ловушку, маневр который совершили роххиримы можно сравнить с действиями Ганнибала – сначала центр отходит под давлением вражеских сил, потом с флангов атакует конница и выходит в тыл. Однако, Олмер использует прием роханцев, чтобы выманить тех с укреплений и ударить по тылам.
Что же мы видим? Лично я вижу сложное противостояние двух профессионалов – сначала роханцы отбрасывают олмеровцев в первом сражении, Эарнил отвечает рядом точечных ударов, растягивая фронт противника, в ответ роххиримы заманивают Вождя в ловушку, но тот использует ее против защитников Исены. Т.е. битва представляла собой ряд тактических ударов, на каждый из которых приходился ответный, а учитывая, что аналогично действовал некто Ганнибал мы и вовсе можем убедиться, как хороши были полководцы.
Посмотрим как действовал дальше Олмер. Существует две концепции стратегии – стратегия сокрушения и маневра. В первом случае, противнику должно быть навязано генеральное сражение, в котором его необходимо разбить, во втором – искусным маневрированием нужно поставить врага в такие рамки, в каких он потерпит поражение. Если до Исены Олмер действовал в рамках первой концепции, то, перейдя через реку, он тут же сменил тактику. Дело в том, что, прорвавшись за Исену, Вождь попал в клешни между армиями Гондора, Арнора и остатков Роханцев. Однако, используя свое превосходство в координации, а также благодаря многочисленной коннице, он играл в кошки-мышки с войсками Гондора до тех пор, пока не отбросил Арнорцев и как только они отступили, Вождь тут же выступил против витязей. Расчет Гондорцев был понятен – тяжелая конница Наместника ой как нужна была для противодействия кавалерии Эарнила. Если бы Король смог соединиться с арнорцами, то вместе они смогли бы атаковать истерлингов, ангмарцев и хазгов оторванных от своих основных сил или же просто соединиться со своими силами. Западным войскам просто не хватило скорости, Олмер же не обладая столь уж большим преимуществом, каждый раз выставлял против своих противников бОльшие силы, обеспечивая локальное превосходство в конкретном районе. И здесь все участники показали себя с лучшей стороны – не успей Олмер отбросить Арнорцев, он бы получил тыловой удар от Гондорцев, не успей он разбить витязей (де-факто убить Короля), мог подойти Эодрейд с остатками конницы. Более того, отступали Арнорцы не абы куда, а прямиком в руки к Умертвиям и предателям, т.е. фактически из одной ловушки Наместник попадал в другую. Невероятно, но все войска Запада были разбиты по одиночке - Олмер просто не дал им соединиться, но не нужно думать, будто бы он смог осуществить это благодаря умственной отсталости противников, действуй Олмер чуть не так быстро и он оказался в окружении.
Несколько слов стоит сказать и о битве при Аннуминасе, дело в том, что хоть Олмер проиграл ее, но с точки зрения военного искусства, он действовал абсолютно верно. Я уже давал анализ этой битвы в одной из тем, приведу его здесь.

Битва при Аннуминасе.

Силы сторон оцениваются следующим образом: Арнор – 5000 конников и 3892 гнома, у Олмера ориентировочно – 4000 пехоты и 6000 конников.
В самом начале битве, Наместник послал часть своей конницы вправо для выхода в тыл к ангмарцам. Их пытаются перехватить конные арбалетчики, вкупе с копейщиками, однако, безуспешно. Впрочем, длительной схватки не было, а от короткой сшибки с ангмарцами арнорцы получили потерь больше чем сами арбалетчики.
<...>место недавней сшибки было уже пусто, если не считать оставшихся там нескольких десятков недвижных тел. Бело-голубых плащей на земле оказалось заметно больше, чем черных. (ЭК)
После чего гномы дают залп по ангмарцам, которые в свою очередь атакуют левый фланг арнорцев. Смысл легко понять, дело в том, что правое крыло арнорцев и центр ушли в охват олмеровцев, в свою очередь Вождь бросает во фронт хирду пехоту, а часть конницы атакует гномов с фланга. Орки пока что остаются на месте и прикрывают дунландцев, разбойников и ангмарских мечников от возможного тылового удара арнорцев. Левое крыло конницы Наместника Олмер сумел связать боем с арбалетчиками, а оставшимися войсками окружает хирд. Атаковав хирд во фланг, ангмарцы понесли некоторые потери, однако, вряд ли большие, поскольку конница тут же вышла из-под удара копий и открыла по гномам огонь (коряво звучит конечно, какой у арбалетов огонь?). К тому времени, центр арнорцев сцепился с орками и тележниками, а правое крыло вышло в тыл к ангмарцам. Хирд в свою очередь, пройдя под обстрелом ангмарцев, столкнулся с тяжелой пехотой Вождя. Фактически хирд оказался в окружении, с тыла и фланга его атаковали конники, с фронта и другого фланга - пехота. Если смотреть с чисто тактической точки зрения, Олмер сделал все великолепно – связал все войска Арнора, после чего нанес удар по хирду ажно с _четырех_ сторон. Единственным иксом в этой схеме оказались невероятные способности гномов, которые смогли опрокинуть дунландцев и мечников с разбойниками, выдерживая при этом атаки ангмарской конницы.
Тем временем, орки, будучи атакованными, с двух сторон, сломали строй и побежали. Ангмарские же копейщики получили тыловой удар от другого отряда арнорцев и все могло закончиться для Олмера плачевно, если бы он не нанес удары волчьими всадниками и хазгами. Хотя это только несколько отсрочило поражение, поскольку не выдержали тележники, потом и остальные.
Теперь резюмируем. Как можно видеть Олмер не только не допустил ошибок, но и более чем грамотно провел бой. Он сумел связать все отряды арнорцев и окружить хирд, на который, кстати, пустил пехоту только после того, как по гномам прострелялись ангмарцы. Основной причиной поражения является просто невероятная стойкость гномов, которые, по сути, оттянули на себя внушительную часть войск Вождя, однако, оказались слишком сильным противником. Стоит отметить, что пехота Эарнила в данной битве действовала достаточно не плохо, обычно «мясо» предпочитает разбегаться ДО столкновения с более серьезной инфантерией врага, особенно если враг предпочитает сражение правильным строем. Так, бывает, разбегалась персидская пехота, еще до столкновения с греческими фалангами, а в средневековье от одного только вида швейцарских копий давала стрекача свеже навербованное мясо. Пехота Олмера вполне героически атакует хирд.
Поражение в битве далеко не всегда означает убогость главнокомандующего, нередко сражение проигрывается, потому что правильные приказы не всегда позволяют победить – зачастую собственные силы в определенные моменты оказываются слабы духом, а вражеские – наоборот, необычайно стойкими. В данном случае, разумно будет вспомнить поражение Ганнибала при Заме, он также проведя достаточно грамотно бой, мог его выиграть, если бы не…)))

З.Ы. Версия не окончательная, буду вносить корректировки по мере собственного прозрения и под действием хорошей критики.

По моему глубокому убеждению роханцы действовали так, как от них того требовала ситуация – оборона рубежа по реке. Здесь просто нет иного выхода. Если не можешь или не хочешь удержать позиции, остается только одно – отступить, выманив на свой берег значительную, но не достаточную для создания решительного перевеса, часть армии противника и встречным ударом, желательно атакуя с возвышенности, опрокинуть их назад в реку. Тем самым оставив врага лишь с той, меньшей частью войск, что не успела переправиться.

Решение абсолютно естественное и не зависящее от того, к какой системе относится твоя армия, какой доктрины она придерживается, сколько в ней пехоты и конницы. Именно так действовали московские полки на Воже в 1378 г. И одержали победу. Возможно, так же пытались действовать и новгородцы в 1471 г. на Шелони. Но либо обломали зубы о московских ветеранов, либо действительно у них в тылу внезапно материализовались татарские сотни (точно как дунландцы на Исене), которые и поломали всю партию. Но и там и там действовали полностью конные дружины против конных же дружин.

А что до распределения родов войск – пехота атакует в центре, конница на флангах – так это ж точно так же абсолютно естественно. Пеший строй всегда нуждается в прикрытии флангов. Пехота не может атаковать так же стремительно как конница, и потому последняя волей-неволей подстраивается под нее. Отступление от подобного распределения ролей слишком рискованно.



Так они всегда и везде играли эту роль.



Не думаю. Я вообще не ищу никаких аналогий. А пытаюсь понять (вернее все же домыслить, отталкиваясь от внутренней логики первоисточников), как она могла возникнуть. В моем представлении сложение этой системы вызвано влиянием Гондора и его военной машины. Под впечатлением от совместных с гондорцами походов в Харад и к Рунному морю роханские короли предприняли попытку усилить свою армию тяжелой пехотой. И в качестве основы для оной выбрали Вестфолд с его стремительно оседающим на землю и утрачивающим всаднические традиции населением.

То есть драться в пешем строю рохирримы, конечно же, умели и до этого – уже упоминавшаяся мною битва на Исенских Бродах в 3019 г т.э. Но тогда пехота состояла либо из новобранцев, либо из спешенных или потерявших лошадей всадников. Теперь же это были профессионалы, специально заточенные под свою задачу.



Но она исчислялась сотнями, максимум – несколькими тысячами. 3300 гетайров было у Александра в 334 г. до н.э. И лишь 1800 из них отправились с ним в Азию. Не густо.
Нет, все же македонцы прославились не столько своей конницей (в плане превращения конницы в кавалерию македонцев по достоинству оценили уже современные ученые), сколько созданием фаланги сариссофоров, которая долгое время ломало всех и вся, пока не споткнулась о манипулярную систему римлян.
Роханцы же даже у Капитана славились именно своей конницей.

Ну, впрочем, ладно. Бог с ними с македонцами. Разве что, было бы интересно задать этот вопрос самому Нику – каково в его представлении было соотношение пехоты и конницы на Андуине и Исене? Вот облом будет, если он скажет – поровну – , и мы оба окажемся в пролете .
Неплохо так же было бы поинтересоваться – действительно ли он задумывал вестфольдингов как исключительно пехотинцев?


Ps: про Андуин постраюсь закончить к завтрашнему дню… если только супруга не устроит мне Андуин с Исеной))

Азир я и раньше подозревал что вы имеете крайне смутное представление о истории но сейчас убедился в этом. Театры Крымской войно протянулись от Балтики до Тихого океана, и то что судьба войны была решена под Севастополем, не отменяет Балкан и Кавказа. Так что армии были намного меньшими чем 500 000

Даумантис

Я имел в виду то, что Роханцы просто дали залп перед основным столкновением, а не устраивали затяжной обстрел. Т.е. конные лучники играют подчиненнную роль по отношению к собственно тяжелой пехоте. Если попробуем сравнить их с теми же парфянами, то у них процент тяжелой конницы катафрактов намного меньше, чем собственно лучников.

Не так естественно. Давайте не забывать о том, что до Филлиппа такое распределение было все же не типично. Фланги прикрывали собственной пехотой, а конница действовала отдельно. Я например, не смогу вспомнить другую военную систему, в которой такое же четкое взаимодействие, как правило, кто-то тянет одеяло на себя. Для Рима конница была второстепенна (не всегда, но наибольших успехов добился пехотой), для их конных противников - конница. Та же проблема была и в Средневековье (по крайней мере в Европе), либо рыцарская конница (к примеру, Франция), либо пехота (Швейцария) были, конечно, исключения, но именно что исключения. В центре же атакует не просто пехота, а фаланга. А это уже несколько сужает выбор аналогов.

Ну тогда Вам сложнее.

Я бы не сказал, что конница македонян славилась не так, как пехота. ЕМНИП, Арриан описывает подвиги конницы по хлеще, чем пехоты. Аристократы-с. Тут можно говорить о неком паритете, даже римляне имели проблемы с "косым порядком" македонян, как при Магнезии, когда царь снес своим конным крылом вражескй фланг.

А только ли конницей? По-моему, всю книгу поется ода фаланге вестфольдингов - вот она героически наступает, потом еще более героически отступает и т.д. У меня скорее сложилось впечатление, что Перумов пытался сохранить славу роханцев, как кавалерии и при этом не забыть про свою любовь к тяжелой пехоте.

Скорее всего так и будет. Точнее нет, скорее всего, он просто не помнит/не знает/не задумывался.

Главное чтобы не Серые Гавани.

какой-то бред. Олмер - идиот, это доказал еще Покемен в "теории заговора". Версия о том, что Эарнил создавал "видимость" вторжения в Гондор - несуразна. Если бы их было всего 30 тысяч, как сказали бы вы, то каким образом они могли бы противостоять 70-80 тысячной армии Гондора, учитывая, что те знали местность намного лучше их?

Storik

Конечно, за ответ спасибо, хотя я имел в виду несколько другое, когда говорил, что люблю хорошую критику. "Покемен доказал" - это, конечно, аргумент, но Вы не думали, что если бы я сколько-нибудь серьезно воспринимал "доказательства" кровожадного покемона, то моя статья имела бы другой вид?

Ценю Вашу безапелляционность, но, может посмотрим что написано в книге?
- Этчелион!.. Ты что, еще не понял, что вся эта заваруха на юге, в Итилиэне, в Анориэне - это все лишь для отвода глаз! Главный-то удар - вот он, здесь! Он рубит тело Соединенного Королевства надвое, как мы и предполагали, кстати... (ЧК)

А с чего Вы взяли, что они воевали со всей армией Гондора? Как раз наоборот - в Итилиене и Анориене истерлинги воевали не со всеми силами Гондора, а с пограничниками:
Мои друзья порубежники - великие мастера лесной войны, но нашелся кое-кто и поискуснее. Наших теснили, теснили, пока не оттерли аж до рубежа Осгилиатской дороги. Там пришли подкрепления из Минас-Тирита, враг встал. (ЧК)
Где Вы увидели армии Гондора во всей красе - там "лесная война". Король же сидел в столице, ожидая, когда же к ним наконец придет Олмер со своей армадой.
И король Гондора, даром что отмахивался от предупреждений и не хотел верить в надвигающуюся угрозу, поняв наконец, что к чему, оставил столицу и кинулся вослед Олмеру... (ЧК)
Что касается юга, то об этом и вовсе я говорил в своей статье - ответы ищите там.

Простите, но в данном случае бред – это то, что говорите вы . Никто и ничего в «Теории заговора» не доказал. И доказать не мог в принципе. Потому как есть авторский замысел. И согласно этому замыслу не было никакого заговора, и Олмер был талантливым полководцем, и удар по Гондору был отвлекающим. Можно бегать по потолку, биться головой о стену и орать, что все вокруг идиоты. Это ничего не изменит. Как автором книги было задумано, так оно в данной литературной реальности и останется.
Это вам не наша реальная история, где можно спекулировать фактами в угоду различным фантастическим теориям. У этой истории есть один конкретный творец – Николай Данилович Перумов, который придумал ее от начала и до конца. И если что-то в этой истории вам кажется глупым и нелогичным – претензии к автору и номерок на руке, так как вы будете даже не сто первыми в очереди.
Только это все равно уже ничего не изменит.
Доказать, что Олмер идиот в рамках перумовского Средиземья вы не сможете. У вас есть только один способ это сделать – создать свой вариант Средиземья. Как Еськов, который взял и переписал историю Войны Кольца – мол, не так все было, а вот эдак. То есть, вам надо садиться за письменный стол или, если угодно, клаву, и писать свой роман, какой-нить авантюрно-приключенческий шпионский боевик, в котором ГГ расследует всемирный заговор могущественных сил, закончившийся Вторжением Олмера. Вот в этой новой литературной реальности и заговор будет, и Олмера можно выставить идиотом, и Наместник с Этчелионом окажутся предателями.

В Средиземье же Перумова всему этому просто нет места. Так не было задумано.

В принципе в рамках теории заговора доказать реально. По крайней мере опираясь исключительно на текст КТ. Но это уже совсем другая история (времени у меня, увы, мало, а так может и взялся бы, собственно в книге нет ничего что прямо противоречило бы версии о заговоре и олмере-марионетке). Другое дело что читать иногда надо не только между строк, но и собственно текст

Имхо, единственное из «теории заговора», что действительно вытекает из текста КТ – это то, что Олмер имел покровителей в Приозерном Королевстве на самом высоком уровне: прикидывавшиеся ангмарцами хатраны в Эриадоре и Энедвейте, свободный пропуск отступающей олмеровской рати через территорию Королевства Лучников, участие хатранов во Вторжении опять же под личиной «черноплащных ангмарских арбалетчиков». Впрочем, это объясняется как родством, хоть и очень дальним, Олмера с королевской семьей Дейла (и, кстати, толстосумами Айбора), так и тем, что он и сам был вождем Братства Золотоискателей, состоявшего, видимо, большей частью из уроженцев Приозерного Королевства, и, кроме того, сыном и внуком былых предводителей Братства. Семья Олмера триста лет была тесно связана с Дейлом, Эсгаротом, Айбором и Прируньем вообще, и с отрядами Свободных Золотоискателей. Так что в рамках КТ вряд ли можно говорить, что он – просто чья-то там марионетка. Если Олмера и использовал в своих интересах, скажем, Дейл, то уж точно ничуть не меньше, чем сам Олмер использовал в своих Дейл.

Между прочим слова Фолко и Торина - это их личное мнение, точно такое же как мнение гондорских нобилей. И мягко говоря сведения об отвлекающем ударе не подтверждаются. Да, пограничники вели бои в лесополосе. Да врага удалось остановить только на Перекрестке. Два дня пути по открытой местности.

Чтобы там Даумантис не говорил о лесных дебрях Фолко видел другое

Тем временем дорога вывела их из густого желтеющего леса на просторную,
заметно понижающуюся к югу и западу равнину. Далеко впереди угадывался
излом Великой Реки, до которой им оставалось около сорока лиг. Равнину
покрывали правильные прямоугольники фруктовых садов, перемежающиеся полями
и небольшими рощицами. Во всех направлениях бежали проселки, тут и там
густо стояли многочисленные фермы и другие постройки. Итилиэн, в
незапамятные времена сад Гондора, вновь стал таковым; люди вернулись.


Дорога вела их через настолько богатую и устроенную страну, что у
хоббита даже отнялся язык от удивления. Он не видел ни одной неряшливой,
неопрятной или попросту ветхой постройки. Фасады, похоже, тут было принято
красить дважды в год. Рынки поражали изобилием товара; и одевался здесь
люд не в пример богаче, чем в приснопамятном Аннуминасе.

По берегам Великой Реки тянулась
сплошная череда селений.

Ну и где здесь леса? Небольшие рощи и всё. Конечно бои могли идти к северу от засечных черт, но в любом случае два дня пути (верхом) по открытой местности олмеровцам были обеспечены а значит снова прав я.

По моему как раз таки наоборот, пусть сам Король сидел бы в столице, но ведь должны были действовать его военначальники ! Нобили говорили, что они не собираются отсиживаться в Минас тирите, как три века назад. И вообще, что за разведка у годорцев, если они даже 20 тысячное войско (+10 тыс. харадримов, по вашему) считают главным ударом?
Насчет идиотизма - я, во первых не понимаю, зачем он пошел штурмовать роханское войско на Андуине, когда мог создать некую "видимость" вторжения, а сам переправился бы севернее (несмотря на ширину реки, но тем не менее). Во вторых - почему во время той же андуинской битвы часть истерлингов двинулась вглубь рохана, вместо того чтобы добить войско рохирримов? Зачем он оставил в дорвагских лесах маленький отряд, который по сути ичего ен мог сделть? Почему он потребовал - не попросил, не купил - именно потребовал у довагов пищу? Почему пытался заплатить гномам ограбленным золотом ?? У него, что своего не было ? Не поверю.

и еще гондорские летописцы посчитали, что на них двинулась сила не меньшая чем в дни за кольцо. Во время Пеленнорской битвы Король-Чародей привел 45 000 бойцов, причем это была далеко не самая сильная армия Саурона. Даже если посчитать так, то получиться как минимум 45-50 тысячная армия, штурмовавашя Гондор. Маленькая разница, не правда ли?

Storik

Они и действовали. Но есть разница между военачальником, который руководит пограничными войсками и собственно королем, под командованием которого находится вся полевая армия. Гондорские, Роханские и пр. короли действуют в соответствии с традициям героического века самостоятельно ведя в бой войска.

Ну, какое-то сопротивление, конечно, было - порубежники их и встретили.

Разведка явно не на высоте, равно как и командующий южной армией, о чем, ЕМНИП, еще Торин говорил. Но тут все же нужно понимать, что пока сохранялась уверенность, что Олмер аки Темный Властелин попрется к Минас-Тириту, то и 20-тысячная армия покажется вторжением. Другое дело, что разведка тогда и сейчас - это две большие разницы и увидеть отличие между собственно вторжением и отвлекающим ударом архисложно.

Ну, извините видимость вторжения на стратегическом и тактическом уровнях - это несколько разные вещи. Тем более не ясно, насколько легко было бы незаметно перебросить основные контингенты туда, а не просто совершить фланговый обход частью сил. Я лично не вижу больших тактических преимуществ этого маневра, есть точка основного удара, а есть обходной отряд, если поменять их местами, то в лучшем случае получится альтернативный план, причем условно теоретический. Роханцы сами впустили Олмера в точке прорыва, Вождь лишь использовал это, чтобы нанести контрудар, зачем изобретать велосипед.

Добивать рановато было - на тот момент еще не атаковала роханская кавалерия и эти истерлинги могли уйти в глубокий охват. Или на разведку. Или отлить. Или по бабам. Только причем тут Олмер? Вы понимаете разницу между приказами военачальника и теми, что даются конкретному подразделению или Вы думаете, что Олмер сидел с ноутбуком и мышкой раскидывал войска по полю?

Ваше не понимание - это серьезный удар по полководческим талантам Олмера. Почему им не быть разведчикам.

А причем здесь полководческие качества? Знаете ли великие полководцы нашей истории промышляли и куда более малоприятными вещами. Ну, знаете, всякие Македонские, Цезари и пр. А уж знали бы Вы, что пишут полководцы про правила войны, там Ксенофонт (VII, V, 73) или (псевдо)Маврикий (IX, 4). Завоеватели разговаривают с позиции силы, такова жизнь.

А почему нет? Гномам сделали предложение, они вольны согласиться или отказаться. И причем здесь полководцы в принципе?

Вот до чего доводит практика выдергивания цитат из контекста.
Летописцы сочли, что на нас навалилась сила, не меньшая, чем в дни Войны за Кольцо! А потом дошли вести о разгроме роханцев...
«А потом» - это противопоставление: летописцы сначала сочли, что на них навалилась сила и т.д., и т.п., а потом оказывается, что роханцы разбиты, т.е. главный удар пришелся на них и гондорцы атакуют врагов в Анориене, король оставляет столицу и движется с армией за Олмером. Речь тут идет как раз об обратном – о том, что летописцы слишком рано начали бить в барабаны.

В сравнении с чем? С моими цифрами – маленькая, с Вашими – большая.

eldarioni

Это личное мнение Ника Перумова.

Они не опровергаются.

Видел. Но Фолко видел далеко не весь край на что Вам и указал Даумантис, есть прямая цитата о том, где шли бои.

В чем именно Вы правы?

+ те войска что вывели друзья Атлиса - это только встретили



Сторик совершенно разумно говорил, что даже рядовое вторжение харадримов за 50 лет до Вторжения Олмера остановили только на Поросе и только объединенные силы Гондора и Рохана. А тут согласно КТ были ополчения (!) не только Ближнего но и Дальнего Харада+Кханд+Морской Народ напал на Умбар, освободив часть сил харадримов.

Т.е. намного большая армия харадримов времен Вторжения была остановлена там же где предыдущая маленькая и намного меньшими силами (роханцы воевали у себя, часть гондорской армии на севере




Речь идет об уме "полководца". если полководец совершает глупый, бесполезный и вредный поступок - значит он дурак. Покемон кстати подробно разбирал этот момент.




Чтобы разбить роханцев много сил не надо, Саруман доказал это на бродах.

Даумантис говорил вам о том, что Фолко с друзьями задели Северный Итилиэн лишь по касательной, краешком. Настоящего Итилиэна, где позже шли бои отступающих гондорских порубежников с вторгнувшимся противником, они толком и не видели, поскольку так и не пересекли безымянную речку, впадающую в Андуин у Кормалленского поля.



Одна из досадных ошибок вашей статьи. Не знаю, каким таким глючным изданием вы пользовались, но в оригинальном тексте 1993 г. издания черным по белому стоит – «сорок миль». Миль, а не лиг. К тому же это расстояние по диагонали – Фолко смотрит с северо-востока на юго-запад, от дороги, идущей от Мораннона, в сторону Кейр-Андроса. Судя, по карте из англоязычной энциклопедии Средиземья, там как-раз где-то и будет 35-40 миль. К югу же от Кормаллена расстояние между Андуином и Эфель Дуат резко сужается, максимум до 20 миль в широтном направлении.



С чего вы взяли, что она была остановлена? Харадримы вышли к Поросу, предварительно схрумкав южную армию товарища Неарнила, раньше, чем Олмер к Исене. И закончили свой вояж в конце-концов в Минас-Тирите.



Нет. Это значит, что так задумал автор. Претензии – к нему.



В 3019 г. т.э. эохере Рохана составлял около 12-15 тысяч человек. В годы Вторжения – около 80 тысяч. В 319 г. т.э. Саруман на Бродах имел дело всего лишь с частью Сбора Вестфолда и частью Сбора Эдораса. Сейчас лень лезть в УС, но рохирримов там было не более пары тысяч.

eldarioni

Ну и?

Вот Вы сами и доказали, что эта самая армия и не была "намного большей".

Не аргумент. Еще раз повторяю, хорошй полководец может совершать поступки, которые не вписываются в Ваши понятия о "уме", но его таланты от этого не уменьшатся, это во-первых. Во-вторых, на все приведенные доводы я ответил. В-третьих, "Покемон подробно разбирал" - это из той же оперы, что и "покемен доказал". В-пятых, когда Вы снова решите покритиковать тех людей, которые являются профессиональными полководцами, то сначала перечитайте известное выражение (я его очень часто цитирую) Карла фон Клаузевица:
Люди, действовавшие в данном случае, даже если они принадлежали к числу самых плохих полководцев, все же никогда не бывали лишены простого здравого смысла и никогда бы не допустили тех нелепых поступков, какие им приписывает огулом и без разбора широкая публика и историческая критика. Большинство представителей последней были бы изумлены, если бы могли ознакомиться с ближайшими мотивами действий и, по всей вероятности, сами подчинились бы им, как и тот полководец, который теперь представляется им и изображается ими чуть ли не полуидиотом

Вообще то не краешком, я же яно привел цитаты


Равнину
покрывали правильные прямоугольники фруктовых садов, перемежающиеся полями
и небольшими рощицами. Во всех направлениях бежали проселки, тут и там
густо стояли многочисленные фермы и другие постройки. Итилиэн, в
незапамятные времена сад Гондора, вновь стал таковым; люди вернулись.
Дорога вела их через настолько богатую и устроенную страну, что у
хоббита даже отнялся язык от удивления. Он не видел ни одной неряшливой,
неопрятной или попросту ветхой постройки. Фасады, похоже, тут было принято
красить дважды в год. Рынки поражали изобилием товара; и одевался здесь
люд не в пример богаче, чем в приснопамятном Аннуминасе.

По берегам Великой Реки тянулась
сплошная череда селений.

По вашей логике получается чем ближе к столице тем гуще лес? На границе значит сплошные города и села сколько видит глаз, а дальше леса-леса ...
Вам самому то не смешно от той чуши что вы порете?



Азир не прикидывайтесь. Несколько десятков лет назад вышколенная и закаленная объединенная армия СК с трудом справилось с разовым вторжением харадримов.

А вот при Олмере перла уже объединенная армия всего юга - ополчения ВСЕГО Харада и Кханда+Морской Народ. Естественно что одна единственная южная армия не справилась.


АМ: Я очень серьезно рекомендую Вам выбирать выражения. Я не трогал Вас и Вашего соратника из-за дуэли, но если Вы и дальше будете общаться таким тоном, то Вам придется поискать себе для этого другой ресурс.

eldarioni

А кто Вам сказал, что там вторжение? С чего Вы вообще взяли, что харадские вожди ударили по Гондору сколько-нибудь значительным войском? Почему гондорцы отступили там, я писал в своей статье. В тексте вообще на пальцах объясняется через эльфов и гномов, что харадримы делали в Минас-Тирите:
- Помянуть-то, может, и помянем, только какой нам от этого прок? Ладно, хватит об этом. Лучше скажите, что вся эта армия истерлингов и хазгов вкупе с прочими делает тут, если Вождь нацелился на Минас-Тирит?
- Отвлекают роханцев, - предположил Амрод, - чтобы те не успели на помощь Гондору. Сил-то у Олмера хватает.
- Если король Марки поймет это, его всадники окажутся у стен Минас-Тирита через несколько дней, - оспорил его Торин. - А если главные силы Вождя будут перемолоты в жерновах Гондора - Рохан сумеет выстоять, даже если армия, что сейчас стоит против нас, начнет вторжение. А там, глядишь, и Арнорская помощь подоспеет... Несладко им придется!
- Ну и что из этого следует? - нетерпеливо спросил Беарнас.
- А то, что наши предположения, боюсь, окажутся правдой, - ответил Торин. - На юге они только демонстрируют: мол, мы, как вы и думали, прем на Минас-Тирит - а сами будут громить нас на севере...
Но Вы, имея на руках исключительно догадки и гипотезы, пытаетесь выстроить версию, которая противоречит книжной версии. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Это Вы по словам Форве так решили, но он сообщает, что вожди племенных союзов двинули ополчения, что ничего не говорит о их численности. А еще Форве говорит, что этот удар, вероятно, отвлекающий, но в этом Вы ему естественно не верите.


P.s. Всем счастливо. Я в командировку, буду на выходных.

Мне – нет. Порет чушь здесь тот, кто путает восточный, минас-тиритский и западный, итилиэнский берега Андуина. Тот, кто игнорирует прямой авторский текст о том, что в Итилиэне схлестнулись «мастера лесной войны». А так же тот, кто упорно отказывается взглянуть на карту и убедиться, что Фолко и Ко по дороге к Кейр-Андросу видели лишь небольшой кусок Северного Итилиэна к северу от Кормаллена и Хеннет Аннун. И это даже не те территории, на которых позже шли бои между «мастерами лесной войны». Через виденные Фолко края прошел совсем другой отряд олмеровцев, вышедший к Кейр-Андросу и блокировавший тамошние мосты через Андуин. Войска, теснившие гондорских порубежников, двигались восточнее, вдоль самого хребта Эфель Дуат. Хоббит, гномы и эльфы первоначально так же намеревались пройти этой дорогой, но после встречи с отрядом Беорнота свернули на юго-запад. В результате Итилиэн к югу от Хеннет Аннун у Капитана остался неописанным. Следовательно, как я уже говорил, пляшем от толкиновского канона, по которому это – край лесов, над коим, к тому же, больше ста лет работали эльфы Мирквуда.

А что до ваших цитат, то вот эта из них:



…имеет весьма любопытное продолжение, вами почему-то опущенное:

Кое-где к реке подступал лес…

А ведь это края южнее Кормаллена. До Минас-Тирита уже рукой подать.



А с чего вы взяли, что в той войне полувековой давности не принимали участие кхандцы? С чего вы взяли, что эльдринги в тот раз не воспользовались случаем пограбить гондорское побережье? С чего вы взяли, что в этот раз Харад выставил больше войск, чем пятьдесят лет назад?

Ага, и в тексте есть прямая ссылка, что Итилиэн сад т.к. люди вернулись




Потому что этого нет у автора. Теофраст сказал харадримы значит харадримы. Истерлинги значит истерлинги, а не хегги.

Садом Гондора Итилиэн назван еще у Толкина. Возвращение людей и их хозяйственная деятельность здесь не при чем.



А где у автора сказано про кхандцев?



Все верно. Харадримы. То есть «южане». Кхандцы вообще практически нигде и никогда не упоминаются отдельно. Отдельно от Харада Кханд упоминается лишь на картах.

Как и обещал, начинаем рассматривать армии воюющих сторон. Это начало статьи по Олмеровцам является черновиком (поэтому возможны ошибки и баги), который возможно буду корректировать. Прежде всего, интересует ситуация с цитатами, я их вынес в примечания, насколько от этого пострадала читабельность текста?

В качестве одного из недостатков моей статьи судья Сикер обозначил отсутствие описания тактики и вооружения войск Олмера. Упрек вполне справедливый, учитывая, что я и сам не люблю такую недосказанность. Попробуем восполнить этот пробел и посмотреть, что из себя представляют отдельные контингенты армии Эарнила. Я много раз подступался к этой статье, но просто не знал с чего начать, поскольку мои мысли никак не хотели складываться в единую картину, поэтому хотелось бы начать с некоего лирического отступления. Когда мы читаем описание битвы при Андуине или Исенской дуге, то видим, с каким невероятным мужеством сражаются роханцы, с какой храбростью они отбивают атаки воинов Вождя. К сожалению, в большинстве случаев, это самое мужество многие пытаются выразить в горах трупов врагов, которые громоздятся вокруг доблестных воинов Рохана, однако, такое восприятие не совсем корректно, что я постарался показать в своем анализе военной кампании Олмера. Но тогда получится, что я преуменьшаю заслуги и мужество роханцев (или других воинов Запада). Уверяю вас это совсем не так, я всего лишь предлагаю увидеть подлинный героизм роханцев, а не мнимое уничтожение врагов тысячами. Он заключается в том, что роханцы сражались не с бесчисленными толпами врагов, коих повергали тысячами, а в том, что им противостояли воины, которые не уступали качественно самим бойцам Запада. Задумайтесь, разве умалим мы заслуги войска Рохана, если узнаем, что они бились с противником, который не только не уступал им в численности, но и был равен по силе?
Из основных ударных контингентов Вождя выделяется троица: хазги, истерлинги и ангмарцы, никто из которой как минимум не уступает по своим боевым качествам армиям Запада. Начнем, пожалуй, со вторых - также как гондорцы или роханцы, истерлинги являются профессиональными воинами. Мы имеем множество фактов, которые свидетельствуют о крайней воинственности этого народа[1]. В ходе постоянных боев с Гондором, а также внутренних распрей (междоусобицы упоминаются как нечто совершенно обычное [2]) и воссоздавалось военное сословие профессиональных воинов. В армии Вождя они составляли преимущественно конницу, а также тяжелую пехоту. Нам известно, что наряду с конными копейщиками, т.е. собственно тяжелой конницей, существовали отряды и стрелков. Впрочем, боевые качества лучников из числа истерлингов оцениваются достаточно сдержанно, а упоминания о конных стрелках среди них довольно немногочисленны, поэтому можно с уверенностью сказать, что существенной роли они не играли. Основную силу истерлингской кавалерии составляют отряды тяжелой конницы, о ее тактике мы знаем из описания битв на Исенской дуге, вот весьма содержательный отрывок: Истерлинги, умевшие играть копьем, как немногие народы Средиземья, волчками вертелись перед строем, то, бросая коней вперед, то заставляя их пятиться, и при первой возможности били копьями - сверху вниз, целясь в глаза и шею. Как можно видеть, истерлинги не практикуют таранный удар, при котором атака производится за счет массы и скорости лошади, а бьют, используя только силу рук. Помимо копий использовались мечи, причем это оружие не было вспомогательным, а широко применялось, когда пика приходила в негодность (см. мысли истерлинга, которого срубил Фолко на Исене). Также широко применялись арканы, которыми опутывали и вырывали из строя противников – истерлинги, наряду с хазгами, слыли мастерами «ременной игры». Впрочем, несмотря на частые восхищенные упоминания использования этого оружия, не стоит переоценивать его эффективность – хотя в нашей истории арканы использовались различными народами (например, сарматами или племенем сагартии, упоминаемое Геродотом (VII, 85)), но это по большей части экзотика.
Доспехи истерлингов представляли собой чешуйчатый панцирь на кожаной основе («кожаные куртки с нашитыми на них железными пластинами»), наряду с пластинчатыми доспехами применялись также кольчужные хауберки и, возможно, чисто кожаные панцири. Защитные свойства этих доспехов были достаточно высокими, так например, истерлинги составляли первые шеренги штурмующих Андуин и их панцири выдерживали лучный обстрел [3], уступив лишь арбалетным болтам. Что касается шлемов, то здесь сложно однозначно восстановить их внешний вид, я, например, не очень понимаю, что автор имел в виду под термином «низкие шлемы». Вероятно, речь идет о шлемах с нащечниками и назатыльниками, которые опускаются до самых плеч. Учитывая, что наиболее близкие земные аналоги истерлингов – это скифы и сарматы, внешне такой шлем мог выглядеть, как образец из кургана Солоха (реконструкция приведена в книге «Всадники войны. Кавалерия Европы», стр.61, иллюстрации № 1, 5). Оценивая боевые качества истерлингской конницы, стоит заметить, что она как минимум не уступает роханской [4], так например, в битве на Андуине степняки умело атакуют тяжелую пехоту роханцев, заставляя последнюю разрывать собственный строй.
Истерлингскую пехоту составляли преимущественно оседлые племена, их вооружение, по всей видимости, не отличалось от конников за исключением щитов. «Пахари» сражаются фалангой [5], впрочем, не стоит думать, что построение степняков представляет собой такую же тактическую единицу, как у роханцев. Сила роханцев заключается в умении биться плотным строем, где каждый воин прикрывает соседа, что достигается железной дисциплиной. Каждый же истерлинг является, прежде всего, индивидуальным бойцом, сила которого заключается в личной храбрости [6], а не в умении сохранять строй. Внутренне единство внутри отрядов истерлингов обеспечивается не столько железной дисциплиной, сколько родовой спайкой. Не удивительно, что степняки храбро атакуют фалангу вестфольдингов, даже уступая ей в численности, или же встречают удар роханской конницы частоколом копий, тесно сбив шеренги.

Примечания.
1) Так например, Ратбор противопоставляет дорвагов истерлингам, говоря, что последние воюют «по желанию». Гондорцы постоянно упоминают о набегах истерлингов. Схожие мысли высказывал и Отон, говоря, что истерлинги любят пограбить.
2) До нас дошли слухи о какой-то распре в степях, междоусобице среди истерлингских кланов, поэтому мы не слишком-то удивились происшедшему.
3) Впрочем, видимо, не все истерлинги были так хорошо защищены, поскольку немалая их часть полегла под стрелами роханцев.
4) очень скоро на поле боя появится степная конница, ничуть не уступающая роханской...
5) фаланга истерлингов качнуласьи мерным шагом пошла вперед.
6) Это было отличительной чертой практически всех войск Вождя. Более всего среди них ценится личная доблесть и храбрость, что культивируется различными военными праздниками, как например, теми, что устраивал род Харуза.

Азир, а как же слова Теофраста об отсутствии междоусобиц между истерлингами? Атлис говорит всего лишь о каких то слухах

Да кстати, помня вашу любовь к античным авторам я тут накопал любопытные цифры

«Вместе с известием о пленении Югурты в Рим пришла молва о кимврах и тевтонах; сперва слухам о силе и многочисленности надвигающихся полчищ не верили, но потом убедились, что они даже уступают действительности. В самом деле, только вооруженных мужчин шло триста тысяч, а за ними толпа женщин и детей, как говорили, превосходившая их числом. Им нужна была земля, которая могла бы прокормить такое множество людей, и города, где они могли бы жить...
Что же касается численности варваров, то многие утверждают, будто их было не меньше, а больше, чем сказано выше.»[1]

По Гранию Лициниану, ссылавшегося на современника тех событий Рутилия Руфа, погибло 70 тыс. легионеров и легковооружённых пехотинцев, что косвенно говорит о том, что всего было видимо 4 легиона, штатная численность которых и число союзников были увеличены из-за предыдущих неудач. По Ливию же (периоха LXVII, 1) в 80 тыс., с учётом конной поддержки и снабженцев в ок. 112 тыс. (чаще всего встречающаяся цифра), a по Валерию Анциату в 120 тыс., из них 40 тыс. снабженцев (что почти столько, сколько пало гражданского населения в битве за Берлин в конце Второй мировой). «Враги, захватив оба лагеря и огромную добычу, в ходе какого-то неизвестного и невиданного священнодействия уничтожили всё, чем овладели. Одежды были порваны и выброшены, золото и серебро сброшено в реку, воинские панцыри изрублены, конские фалеры искорёжены, сами кони низвергнуты в пучину, а люди повешены на деревьях в в результате ни победитель не насладился ничемв ни побеждённый не увидел никакого милосердия» в писал Орозий.

На 3-й день после боя римлян атаковали тевтоны с уцелевшими амбронами. Позиция была удобна для римлян, варварам приходилось взбираться по крутому склону. Скоро легионеры оттеснили тевтонов вниз на равнину, где те стали строиться в боевой порядок. В этот момент им в тыл из леса ударил отряд Клавдия Марцелла из 3 тысяч легионеров, посланных заранее Марием в засаду. Тевтоны смешались в толпу и обратились в бегство. Их вождь Тевтобад был пойман, став украшением триумфа в Риме. Плутарх оценил количество погибших и захваченных варваров в 100 тыс. человек, Веллей Патеркул сообщает о 150 тыс. «истреблённых врагов»[24], а Тит Ливий передаёт слух о 200 тыс. убитых и 90 тыс. пленных[25]:

Помнится вы непрерывно ссылались, что стотысячные армии сплошной миф и выдумка, а тут какие то дикари выдвигают многосоттысячные орды, аналогично и римлянам, даже не подозревая что некий Азир и его единомышлнники успешно опровергли саму возможность существования таких армий. И вот беда - все историки поют ту же песни - от 100 000 и выше