- - -
Кошерность пищи в христиантсве
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Философия и религия
Ancalagon
Известно, что в иудаизме еда бывает кошерной и некошерной. Также известсно, что в христианстве этих понятий нет.

С другой стороны, если не все, то многие правила, определяющие кошерность, описаны в Ветхом Завете Библии, который вроде как признаётся обеими религиями.

Отсюда возникает вопрос: почему вопросы кошерности пищи христиантством игнорируются и как это мотивируется теологически.
Анонимный Маймонид
Можно с таким же успехом спросить, почему в христианстве нет многих других ветхозаветных заповедей... wink.gif
Ancalagon
Спросить можно. Вот только христианство молчаливо игнорирует так много всего из Ветхого Завета, что получится ну очень абстрактный разговор. Поэтому и спрашиваю только о кошерности. Для начала.

В средние века изучали чуть ли не каждую букву Библии. Что-то "не заметить" не могли в принципе. Следовательно, есть некие "официальные" объяснения.
Анонимный Маймонид
Официальное объяснение, насколько я понимаю, сводиться к тому, что предыдущий завет отменен за ненадобностью. И теперь у них совсем другой завет, где ничего, кроме Нагроной проповеди нету.
Альтазир
Я мельком интересовался этим довольно давно, поэтому позабыл точные формулировки. Если животрепещет, могу найти.
Общая же идея такова: еще со времен первых соборов (и самой первой ереси) было указано, что законы Ветхого Завета распространяются только на иудеев. В частности, обращенным из язычников необязательно обрезание (Но не запрещено; оно практикуется в одной из дохалкидонских коптских церквей). Однако с усилением роли Талмуда у иудеев и с увеличением числа христиан - потомков язычников, евреев, пытавшихся совместить оба Завета, практически не осталось.
В конечном счете возобладало представление, что Новый Завет аннулировал Ветхий, как новаое завещание аннулирует старое. Однако, как это завещание представляет еще исторический интерес, так Ветхий Завет еще имеет метафизическую, духовную ценность. Однако физическую мощь он утратил с появлением истинного Спасителя.
Как частное мнение, кажется, Исайя Нитрийский писал, в том духе что, если все может быть с Богом, кроме греха, то все, кроме греха, будет спасено. И после пришествия Спасителя ветхозаветное деление на чистое и нечистое перестает иметь значение.
Это, повторюсь, приблизительное изложение, как я это понял. Если действительно надо, могу поискать точные цитаты и точные ссылки на отцов Церкви.
Ancalagon
А как же 10 заповедей? Они тоже представляют для христианина только исторический интерес?
Альтазир
Цитата
А как же 10 заповедей? Они тоже представляют для христианина только исторический интерес?
Почему "тоже"?
Я сказал иначе. Ветхий Завет, сказал я, имеет духовную, метафизическую ценность. Практической силы, с точки зрения христианина, он не имеет.
Для спасения души требуется нечто иное, нежели соблюдение закона Моисея. Что, конечно, не противоречит Ветхому Завету, поскольку самого понятия "спасения души" в нем нет.
То же относится и к десятисловию. Часть заповедей преполагается следующей из любви к Богу и человеку ("не произноси имени Господа Бога твоего напрасно" или "не убий"), а другие, например, соблюдение субботы или
12 Смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас.

13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем],

14 Ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель.

15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их;

16 И не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих.
(Исх., 34)
считаются потерявшими актуальность.
Анонимный Маймонид
Я все меньше и меньше понимаю, что общего у христианства с ВЗ. И зачем он ему вообще нужен.

Не, про исторический интерес я понимаю, но как-то странно выглядит текст, представляющий только исторический интерес, среди священных писаний.
Альтазир
Цитата
Не, про исторический интерес я понимаю, но как-то странно выглядит текст, представляющий только исторический интерес, среди священных писаний.
Не знаю, кто это Вам сказал, но это был не я. Я сказал, что текст представляет метафизический и духовный интерес.
Цитата
Я все меньше и меньше понимаю, что общего у христианства с ВЗ. И зачем он ему вообще нужен.
С одной стороны, связь дуба и желудя. С другой, связь практики и центральных идей (НЗ) с изощренной теорией (ВЗ). Как Пурва-Миманса и Уттара-Миманса (т.е. Первое и Второе Размышление) в Веданте. При этом метафизическая ценность обоих огромна.
Впрочем, не думаю, чтобы это был перспективный разговор. Вам меня переубеждать нет резона, а мне Вас - вряд ли результативно.
Анонимный Маймонид
Цитата
С другой, связь практики и центральных идей (НЗ) с изощренной теорией (ВЗ)

Да какая ж там теория, если одна сплошная практика????? blink.gif

Впрочем и это верно:
Цитата
Вам меня переубеждать нет резона, а мне Вас - вряд ли результативно.
Ancalagon
Метафизический смысл - это интересная концепция. Особенно в свете вот этой цитаты.

От Матфея 5:17-20
Цитата
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

Нагорная проповедь, однако.
Альтазир
Закон Моисея никогда не относился ни к кому, кроме евреев. Он никак не может относиться к большинству христиан.
Еще раз: мы не видим нужды в законе Моисея, например, потому, что мы не евреи.
Христианаство исходит из принципа, что в заповеди "Возлюби Бога" "закон и пророки".
Widowmaker
Цитата
Отсюда возникает вопрос: почему вопросы кошерности пищи христиантством игнорируются и как это мотивируется теологически.

Цитата из Библии (Деян. 10.9-15)
Цитата
9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

Такая вот история.

Комментарий из "Толковой Библии":
Цитата
Смысл и цель всего этого видения были таковы: все животные, бывшие в полотне, символически представляли все человечество; чистые животные означали народ еврейский, нечистые - язычников. Крестной смертью Христа Спасителя, как жертвою Богу, принесенною за весь мир, исходатайствовано очищение равно всем, не только иудеям, но и язычникам, которые вместе и должны войти в Церковь Христову, Царство Мессии, идеально чуждое всякой скверны или порока, как омытое и омываемое непрерывно кровью Агнца Божия. При этом дается понять и то, что для очищения язычников и вступления их в Церковь Христову не требуется никакого посредства иудейских обрядов и установлений, имевших и для самого иудейства временный преходящий характер. Право на означенное вступление дается исключительно всеобъемлющим значением Крестной Жертвы Сына Божьего.


Мой комментарий на комментарий:
1. Христианские толкователи удивительные мастера в умении давать видениям и пророчествам символические и обобщенные интерпретации. Достаточно занятно наблюдать, как с их помощью, видение о еде превращается с одной стороны в целый проект по колонизации языческого религиозного пространства, а заодно и каким-то образом в идею о том, что вообще никаких иудейских обрядов соблюдать не надо.
2. Ясно видна связь "распространение своей веры среди язычников" - "отмена всех иудейских обрядов и установлений". Впрочем, она понятна и без толкований, видений и теологических объяснений.

P.S. Да, надо заметить, что, если верить "Толковой Библии", то исступление, которое охватило Петра "между тем, как приготовляли" было состоянием, когда "человек не владеет своими чувствами, будучи восхищен в мир духовный". То есть дело вовсе не в затянувшемся ожидании еды, как могло бы показаться читателю. Ну или может еды, но не простой, а "духовной". В общем, см. пункт 1.
Альтазир
Потрясающие нападки!
blink.gif Если признавать действительность событий, описанных в Библии, то там и так достаточно поводов для обращения язычников, особенно в "Деяниях" и Посланиях апостола Павла. Для этой "пропоганды" вовсе не нужны толкователи, которые, как правило, работают на невоцерковленную, а не на языческую или атеистическую аудиторию.
blink.gif Христианские толкователи удивительные мастера в умении давать видениям и пророчествам символические и обобщенные интерпретации. Ну так религия - не УК, ибо УК писали люди (что заметно), и то там томы комментариев. Символы нужны, чтобы доступно изъяснять вещи, слишком сложные для непосредственного понимания.
blink.gif Ясно видна связь "распространение своей веры среди язычников" - "отмена всех иудейских обрядов и установлений". Впрочем, она понятна и без толкований, видений и теологических объяснений.
Если бы цель ставилась именно такой, ВЗ вообще не включили бы в Библию. Более того, по сути, это предполагает, что адепты религии сами в нее не верили (если искажали ради конъюктуры), что очевидно неверно.
Widowmaker
Альтазир
Цитата
Потрясающие нападки!

Честно говоря, я не задавался целью устраивать какие-то нападки, тем более, потрясающие.
Цитата
Если признавать действительность событий, описанных в Библии, то там и так достаточно поводов для обращения язычников, особенно в "Деяниях" и Посланиях апостола Павла. Для этой "пропоганды" вовсе не нужны толкователи, которые, как правило, работают на невоцерковленную, а не на языческую или атеистическую аудиторию.

Ну, собственно, да. Разве что я бы добавил, что в НЗ можно найти достаточно поводов и для обратного, чем успешно пользуются в своих интерпретациях мусульмане, когда им надо доказать, что Иисус - это пророк посланный исключительно к евреям. Ну это мелочи, а так-то понятно, что поводов, как вы выразились, можно воз и маленькую тележку найти. Обратного я и не утверждал.
Цитата
Христианские толкователи удивительные мастера в умении давать видениям и пророчествам символические и обобщенные интерпретации.
Ну так религия - не УК, ибо УК писали люди (что заметно), и то там томы комментариев. Символы нужны, чтобы доступно изъяснять вещи, слишком сложные для непосредственного понимания.

То есть вы со мной согласны: христианские толкователи - мастера "символических" интерпретаций.
Просто вам они кажутся уместными, мне - притянутыми за уши.
Цитата
Если бы цель ставилась именно такой, ВЗ вообще не включили бы в Библию.

Я, честно говоря, не думаю, что кто-то сидел и механически рассчитывал - выгодно "включать" ВЗ (не совсем понятно куда именно?) или нет.
Цитата
Более того, по сути, это предполагает, что адепты религии сами в нее не верили (если искажали ради конъюктуры), что очевидно неверно.

Нет, не предполагает. Вере свойственно творить чудеса, в том числе в плане вчитывания в текст своих смыслов. Примеры у нас перед глазами - сейчас вполне верующие христиане находят в Библии то теорию эволюции, то поддержку для своего национализма, то, наоборот, для либерализма. Все вполне искренне. Вообще верующий человек способен исказить текст сильнее и убедительнее чем неверующий. Потому что второй еще чего-то прикидывает, как лучше, как хуже, и почти всегда в итого фальшивит. А верующий просто берет и видит то, что ему надо увидеть.
Z_ZY
Вопрос о кошерности интересен, но есть китайцы которые едят все, и плевать хотели на кошерность с высокой колокольни)

Вполне возможно что кошерность, определяется рядом климатических условий. А по существу, что такое НЗ? Это история жизни Иисуса Христа, и НЗ в разы меньше ВЗ... А кошерность, язычники определяли сами, хотя сейчас мы едим по большей части крахмал, не берем у наших предков методы сыроедения, та же картошка в разы полезней в сыром виде... А простое русское поле сколько там трав? Много! Вот и заваривайте и пейте, вместо наркотического черного чая. Есть паралель, Китай Англия посадила на опиум, Россию на чай.
Анонимный Маймонид
Z_ZY,
Цитата
Вполне возможно что кошерность, определяется рядом климатических условий.

smile.gif Она определяется конкретным текстом...

Альтазир, а как кстати формировался христианский канон? Потому что у нас именно что "сидели и рассчитывали".

Касательно же возможности невключения ВЗ в канон, то я не думаю, что это возможно, как бы к ВЗ не относились христиане. Без него НЗ не имеет основания.
Widowmaker
Анонимный Маймонид
Цитата
Без него НЗ не имеет основания.

О чем и речь. ВЗ нельзя не "включать", потому что без него не "включать" просто некуда. Поэтому само предположение о такой возможности почти бессмысленно и не может быть аргументом.
Альтазир
Христианский канон - это Священное Писание?
Официально признают книгу входящей в Писание на Вселенских соборах. Этот процесс шел, если не ошибаюсь, первые четыре века нашей эры. На самом деле, список был еще с первых веков почти однозначен, решались лишь судьбы Послания Павла к Евреям, Откровения Иоанна (были приняты), Откровения Петра и апокрифа Еноха (отвергнуты. Мнение Еноха приято к сведению).
Что до Ветхого Завета, то смотря какие христиане. У православных есть ряд второканонических книг, включены книги Маккавиев и т.д., но в общем списки разнятся.

О ВЗ - была даже христианская ересь, не ценящая ВЗ и все события до Иоанна Крестителя. Я забыл ее название, крестильники, иоаншики, что-то такое. Так что нет ничего невероятного в том, что на Вселенских соборах была бы принята усеченная версия ВЗ из первой части Бытия, Исайи и мест, упоминающих о Давиде.
В общем, пойти исламским путем.
Анонимный Маймонид
Цитата
Что до Ветхого Завета, то смотря какие христиане. У православных есть ряд второканонических книг, включены книги Маккавиев и т.д., но в общем списки разнятся.

А подробнее можно? Что вообще за понятие "второканонические"? Какие именно книги, по каким критериям?

И по каким критериям вообще отбирался канон? Есть ли информация?



Цитата
В общем, пойти исламским путем.

Ага. Но тогда пришлось бы писать свой Коран... wink.gif
Альтазир
Цитата
А подробнее можно? Что вообще за понятие "второканонические"? Какие именно книги, по каким критериям?
Второканонические книги - это те, которые есть в греческом Ветхом Завете, Септуагинте, но нет в еврейском тексте: вроде книг Маккавиев и Юдифи, а так же части книги пророка Даниила.
Они не считаются каноническими, но освященными и полезными (в православии) - безусловно.
Цитата
И по каким критериям вообще отбирался канон? Есть ли информация?
У меня нет.
Могу, правда, высказать личное ощущение. Вообще "официальный" статус текста не всегда так важен для христиан. Те же жития святых пользовались куда большим спросом, чем Ветхий Завет. На христиан возложена обязанность только знать содержание Евангелия и Деяний Апостолов; кроме, правда, духовенства, которому полагается знать Библию целиком. Конечно, есть понятие боговдохновенности, есть догматическое богословие, для чего статус книги может быть важен. Обычно он в таком случае и определяется богословами.
Однако краткий ответ состоит в том, что я не знаю.
Анонимный Маймонид
Угу, понятно, спасибо.

А вот жития всякие, они не канонические? Их вообще кто и как пишет?
Извините за назойливость, интересно. Нам, талмудистам и начетчикам, не до боговдохновенности, нас текстология интересует... wink.gif
Альтазир
Жития не принадлежат к каноническим книгам. Но церковные каноны указывают форму написания жития. Вроде как бланк. smile.gif
Рассказы о мучениках записывались либо свидетелями-христианами, либо служителями церкви на основании документов.
Рассказы о праведниках тоже записываются очевидцами и при необходимости компилируются.
Когда пишутся эти рассказы, те, о ком они написаны, еще не святые. Должно пройти четыре поколения до причисления к святым. После причисления к святым соответсвующая литература получает статус житийной. Кроме того, изрядную часть подобного рода литературы составляют целые своды из отрывков житий, нравоучительных размышлений и молитв святым и правил к церковным праздникам этих святых (например, "Четьи-Минеи").
Можно сказать, что жития представляют более низкую, но и более широкую ступень в иерархии христианских текстов, чем Библия и сочинения Отцов Церкви.
Анонимный Маймонид
Понятно, спасибо.
Ancalagon
Альтазир, насколько я понял ваши объяснения, ВСЕ заповеди ВЗ имеют лишь историческую ценность и не должны пониматься как безусловное указание. Их нужно или проигнорировать или переинтерпретировать в соответствии с духом НЗ. Так?
Альтазир
Ну не только историческую.... А вообще, да. Как указание к действию они приниматься не должны. Сначала надо проинтерпретировать.
.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.