http://www.olmer.info/index.php?showtopic...p;#entry1018791

Хамство, грубость, употребление презрительного прозвища украинского народа.
Гражданин модератор, прошу Вас воздержаться от оскорблений по национальному признаку.

Там вроде смайл стоит...
Впрочем, если Вы обижены, то Сикер получит НП.
Я скажу ему, что у Вас напрочь отсутствует чувство юмора .

Так ведь и до того дойти можно, что за "жида" наказывать...

Что такое НП? Таких санкций Правила не предусматривают. Дело не в чувстве юмора (seeker пользуется правами модератора и при менее сомнительных шутках ). Я просто пытаюсь удержать оного индивидуума в рамках цивилизованного диалога и избежать переходов на личности.


Думаю, с времен изобретения лингвистических способов общения, человечество отказалось от передачи информации наскальными рисунками.

По-моему, за подобное надо или ВСЕГДА наказывать, невзирая на количество смайлов, или, наоборот, НИКОГДА не наказывать и считать все националистические издёвки типа проявлением типа чуйства типа юмора. Потому что опираться на смайлы/наличие/отсутствие оного чувства у разных пользователей необъективно.

Я, короче, за ОП.

Давайте тогда выработаем конкретную "норму допустимого". За жида, например, наказываем? За москаля? За хачика?

Конкретно по случаю:


Я, представьте себе, слежу за этим диалогом. И ничего "нецивилизованного" в сообщении Сикера не видел. Так что мотивы у Вас тут совершенно другие.

А чего ее вырабатывать - вообще-то в правилах все написано.

По моему скромному, на форуме запрещены любые националистические выпады, в том числе и употребление в общении слов "хачик", "жид", "хохол", "москаль", "пиндос", "черножопый" и прочих аналогичных уничижительных наименований национальностей. За употребление слова "пиндос" в "Прозе" пользователь spantamano был мной лично наказан, и никакие смайлики я в расчёт не принимаю.

Хм, я за это никогда не наказывал. Разве что за черножопого бы наказал.
Но если мы решаем, что это заслуживает наказания...

В Правилах не прописано, что "хохол" это националистический выпад. И даже, что "жид" это тот же самый выпад. Так что...

Я предлагаю внести в правила пункт о том, что подобные высказывания могут быть расценены, как оскорбительные и националистические если таковыми их сочтет кто либо из реальных участников диалога. То есть если в теме разговор ведут допустим 5 человек, и кто-то употребляет данное определение к кому-то из них, или к третьим лицам. То любой из этих людей может счесть себя оскорбленным и потребовать наказания. Если же люди которые в теме общаются понимают, что это высказывание не несет оскорбления (неважно каким образом, смайлик стоит или общий фон разговора позволяет тем кто внутри него лучше понимать его особенности), то внешние наблюдатели, даже если они внимательно следят за темой, но не пишут, жаловаться на оскорбление не могут.

Зато они могут написать там же в теме, что они вступают в разговор и просят этого человека более таких слов не употреблять, ибо тогда они сочтут себя оскорбленными. И если после этого обидчик снова выскажется, то вновьприбывший имеет все права требовать ОП.
А Модератор в этом случае уже не выносит суждение о том, кого и как задевает то или иное слово, а просто констатирует нарушение правил и карает молча, с выражением неотвратимой справедливости.

В принципе я не против. Но тут надо очень строго оговорить, что ОП будет выдаваться только за повторение подобного высказывания после заявки участника. А не сразу же.

Олмер написал о том, что наказание выдается сразу после нарушения, если кто-то из участников чувствует себя оскорбленным.
Это о заявке наблюдателя, который в дискуссии еще не учавствует, было сказано, что наказание будет выдаваться за повторное нарушение (если термин повториться в оскорбительном для него контексте).

P.S. Еще относительно недавно я бы действительно подумал, что вы неправильно поняли предложение админа. Но вы за относительно небольшой промежуток времени сумели создать по себе такое мнение, что лично для меня намеренное искажение слов очевидно.
Но это так, к слову.

Согласен с Олмером. Действительно, оскорбительным может являться только то, что выпадает из контекста разговора и оскорбляет. Но и контекст важен. Если я, например, просто так, а не в рамках спора с понимающими людьми, выдам топик, скажем -

и в ответ получу что-то типа

вряд ли, я буду иметь моральное право обижаться. Хотя если проанализировать диалог формально, именно я Правил не нарушил. Я призвал вести танки, а не давить ими украинцев. Я высказал свои научные и политические воззрения и не допустил никаких личных выпадов. В ответ же - личное оскорбление "урод", оскорбление моей нации - "москали", огульное обвинение всей нации в шовинизме, призыв к преступлению против человечности и геноциду - давить всех руских танками. Бан стопроцентный с отключением от форума!
Ан нет, мой топик, хотя формально и не нарушал Правил, явился той самой провокацией по острой и болезненной для многих проблеме, которая и подвигла собеседника высказаться столь резко.

Не знаю, не следил за общением spantamano и seeker, но предполагаю, что чем-то это обращение было вызвано. Или самим spantamano или другими украинцами делающими в Разделе какие-то украинофильские заявления. Не знаю, но предположим, что я прихожу на форум, где часть участников - украинцы и заявляю вполне мирное - "Украина не выживет без России" и в ответ получаю -

честно говоря, очень сомнительное оскорбление, как и "Великий Укр", каким бы тоном это не было произнесено.

А если завтра, какая-нибудь девушка со светлыми волосами на аватаре, заявит, что её оскорбило обращение "О, Светловолосая!", так как тем самым её обозвали блондинкой?! Или кого-нибудь оскорбит фраза "Тут один чел говорил...", как уничижающая слово человек, которое в применении к нему должно звучать гордо?! И т. д. и т. п.

Бывает, что нормальный человек, просто неудачно выразится или неудачно пошутит, не желая никого оскорбить.

Полагаю, для таких, очень неявных случаев, самым эффективным средством будет публичное просьба к собеседнику не употреблять более такое обращение, как неприятное просителю. Неприятным ведь многое может быть, какому-нибудь Александру неприятно фамильярное "Шурик", а кому-то, неверная, на его взгляд, транскрипция его ника. И это вот, законное право любого пользователя, нарушение которого подлежит наказанию.

Вместе с тем, бывают ситуации, когда неприменение карательных мер даже при явных нарушениях, даёт свой положительный эффект. У людей бывают разные ситуации, иногда хочеться видеть вокруг лишь врагов и высказаться так, чтобы враги обнажили клыки и на тебя напали. Вместе с тем, человек ведь пришел к нам, значит в глубине подсознания, он ждёт не только врагов, но и понимающих друзей, вот только дурак немного, поначалу.

Вот реальный пример (и не единичный, кстати): Появляется на ЦарКоне и ЛитФоруме человек, украинец\белорус\эстонец - неважно, с обостренным чувством любви к своей малой Родине. Аватарой подошел бы израненный, но не дрогнувший матрос в разорванной тельняшке с жовто-блакитными полосами и надписью на груди - "пытайте, травите, баньте меня проклятые русские фашисты - всё равно не сдамся!". И все у него москали тут, и ридна мова - язык богов, а русский - помойка и отстой. Пришел то кстати, он на литературный русскоязычный конкурс. И что, думаете, кто-то обратил на него обиженное внимание, оскорбился, потребовал бана и вымести эту нечисть прочь с форума? Да нет, смотрели и улыбались. Даже не спорили. Обычно, выгорившись и не дождавшись пыток и бана, такие люди успокаиваются сами и вливаются в ряды допропорядочных форумчан. Часто, их быстро урезонивают свои же соотечественники. В итоге, мы получали, хороших и интересных русскоязычных авторов и людей.
Толерантность, не должна распространяться лишь на заведомых троллей, но они, почти всегда, видны заранее. Или чрезмерные нарушения, например, покрытие матом.

В остальном, хорошо, когда модератор и оскорбленные форумчане, не всегда будут искать легких путей, в виде модераторской кнопки, а оценивать ситуацию, спокойно, не шаблонно и в перспективе.

Нас разделяет сейчас слишком много политического и националистического мусора и истерий, а такие явления как ЛитФорум, - одни из немногих мест, где возможны здоровый диалог и единение, но скидки на инфицированных там, в мире снаружи, нужно делать, если их болезнь не опасна для окружающих и они, что ни говори, тянутся к здоровому.

Если TooM-MacH думает, что меня хоть сколько-нибудь волнует мнение людей, настолько не владеющих русским языком, как он, то он сильно заблуждается.

Я хорошо понял, что сказал админ. Но я высказал свою поправку к этому предложению. А то ведь это будет хороший способ задним числом признавать за оскорбление все, что угодно. Эдвард очень хорошо и подробно это описал.

А я вот сейчас оскорбился словами пользователя TooM-MacH и требую выдать ему ОП. Сразу же, без всяких предупреждений.

Эдвард, вот уже в некоторых постах Вы пишете, что не знакомы с перепиской и потому возможно это было чем то вызвано и агульно наказывать не стоит. Зачем предполагать (хотя бы конкретно в этой ситуации)? Работа модераторов разобраться, разве нет?
Вот пусть МС разберется и решит виноват или нет в данном конкретном случае, а то получаются какие то двойные стандарты и правда.

Уважаемый TooM-MacH, как участник этого разговора, я прошу вас более не писать постов провакационного характера в адрес Анонимного Маймонида, или других участников форума. Я признаю, что вы пишите ловко и умело, что бы избежать формального нарушения правил. Но меня оскорбляет дух ваших постов, они имеют своей целью не конструктивное обсуждение темы, а исключительно провакацию и личностные выпады. Я считаю, что это противоречит смыслу и задачам Литфорума и неприятно людям которые здесь собираются, мне точно. Для подобного рода высказываний вы можете пользоваться электронной почтой, а если вам нужна публичность, то можно например купить рекламное место на Яндексе.

Olmer
Понимаете ли, последний мой пост (скрытый) был как раз иллюстрацией того, что предложенный выше подход не оптимален. Иллюстрация была явно провокационной, я это сразу признал, и, на мой взгляд, это сообщение вполне заслуживало предупреждения. Это не провокация, сделанная через дырку в новом подходе. Это иллюстрация неоптимальности подхода (через намереную поддевку, могущую быть оскорбительной для пользователя). Собственно именно это я и пытался донести, поэтому был бы благодарен за восстановление в общий доступ содержательной части моего поста.

Кстати, что касается смысла и задач форума - на этот счет я писал лично Маймониду и буду не против, если он посчитает уместным огласить личную переписку.

Что касается смысла и задач форума, то TooM-MacH высказался следующим образом. Я выгораживаю своих, затыкаю несогласных и вообще всячески мешаю общению на форуме. Из-за этого и происходят все проблемы и конфликты, включая конфликт с Неформатом.
Таким образом, я создаю проблемы для всех и для себя, а все (и неформатовцы) желают мне только добра. А я вот такой... нехороший.

По-моему, будет куда уместнее, если вы вставите цитату, а не извращенный до полной невменяемости пересказ.

Неужели извращенный? Ну, пусть другие судят...



Вот пусть кто-нибудь мне и скажет, что здесь конструктивного.

Я бы выразился проще - практически аутентичный.

все бы были такими "невменяемыми", как Маймонид, такая благодать бы настала на форуме

Некто регулярно удаляет мои сообщения в теме "История и наука".
Судя по недавним заявлениям, это, скорее всего, модератор Seeker.
Вразумительных объяснений таким действиям со стороны означеного модератора нету.

Прошу администрацию внести ясность по данному вопросу. Если такая политика - соответствует общей политике форума и его Правилам, то, думаю, необходимо хотя бы довести до меня решение.

Что за сообщения, в какой именно теме, какого числа, что за заявления?

Надеюсь, судя по названию последней темы, где Seeker проводил зачистку - вы там не матом ругались?!

Довожу до администрации свое решение
Собственно, обоснования приведены там же, несколькими постами ниже. Для проповедей существуют разделы "ФиР" и "Пресса и Публицистика"

Я присоединяюсь к мнению Префекта и Дона Руматы и полагаю, что тереть все посты без разбора - это не есть лучших выход.
Предлагаю, не вдаваясь в глубину научности топиков spantamano, два выхода -

1. просто не обращать на его топики внимание, когда на твой взгляд они не несут в себе смысла.

2. Не тереть, а складировать их в отдельную тему, назвать её, например, Архив spantamano. Кто захочет, почитает его и там. Если какая-то тема таки окажется достойной для спора или вызовет интересную дискуссию - переносить эту часть обратно или выделять новой темой.
В этом варианте, другие модераторы и МС, в случае конфликта, сможет ознакомиться - о чём идёт речь и обоснованно поддержать ту или иную сторону.

То же касается и других топиков, других пользователей, удаление которых, заведомо может привести к жалобам. Позиция Администрации такова - не удалять, а на определенный срок переносить в отдельную тему для мусора или скрывать в родной теме.

Разрешите принять данный вариант к исполнению?

Угу. Только явно разумные топики, если такие случаться, все же хорошо бы оставлять на их родном месте.

Пользователь spantamano, может, при желании, сам открыть тему Архив spantamano, где, не допуская никаких комментариев задевающих модераторов, может заново опубликовать те из своих удаленных топиков, которые кажутся ему важными (если они не нарушают Правил Форума)

Отнюдь. Вообще, на мой взгляд, стиль общения моих оппонентов куда хамовитее и грубее, правда, они поддерживают точку зрения Seeker-а, а это, согласитесь, важнее.


Насколько я понимаю, существует определенный перечень нарушений в Правилах форума. Указанное Вами к ним не относится. Это -раз.
Кроме того, насколько я понимаю, в любом случае решения модераторов должны соответствующим образом оформляться. Это -два.

Отдельная аппеляция:

С этого момента все посты г-на spantamano, как страдающего незалежностью головного мозга в особо острой форме
Я полагаю, что данное высказывание модератора Seeker в мой адрес:

1. Оскорбительно
2. Предвзято
3. Соответствует п.4.5. списка нарушений Правил.

Кроме того, обращаю внимание администрации, что за хамство и грубость в мой адрес модератор Seeker уже имел Неофициальное Предупреждение.

Я вообще известный противник наказаний в научных темах, за относительную грубость.
В данном случае, Seeker, несомненно ответит, что говоря про "независимость головного мозга в особо острой форме", он и думать не думал оскорбить кого-то и эта фраза не является оскорблением, а "незалежность" упомянута не для указания на национальность пользователя, а чтобы сделать ему приятное, используя слова родного языка. И сможет обосновать, почему он считает данный мозг незалежным. В целом, не вижу повода для наказания.

Вместе с тем, обращаю внимание модератора Seekerа, что важные решения модератора, особенно неординарные, как это, должны соответствующим образом оформляться, например, делаться запись в Журнале Модератора. И на то, что я уже обращался с убедительной просьбой не тереть посты из за которых заведомо будет жалоба, а скрывать их или складировать в отдельную тему, для удобства апелляций пользователя и МС.

И прошу, все же стараться избегать, где можно, скользких определений умственного состояния оппонентов, особенно уже жаловавшихся на национальное ущемление и находящихся с тобой в известном конфликте.

Модератор Эдвард. Прошу содействия в воплощении в жизнь данного предложения, ибо модератор Seeker таковому препятствует.

Тему он открыл, пусть и назвал её иначе и предназначил для всех.
http://www.olmer.info/index.php?showtopic=25208
Пишите уж в ней, раз не успели открыть тему раньше него. Ну не именная, так что теперь?! Переживете?

Вернуть туда, в тему открытую Seekerом, свои удаленные топики у вас разрешение Администрации есть. С предупреждением, что Правила Форума нарушать нельзя, в том числе не флудить бестолку, восстанавливая какие-то неинформационно-содержащие посты. И не задевать модераторов в комментариях.

Модератора Seekerа я попрошу не препятствовать spantamano писать туда, не удалять его топики, а если модератор посчитает, что spantamano там нарушил таки Правила, не наказывать его самостоятельно, а обратиться для решения (отписав в ЖМ) к МС или к модератору Раздела с которым у spantamano нет конфликта.

В таком случае прошу лично Вас изменить название данной темы на любое, на Ваш взгляд неоскорбительное и включить возможность самостоятельно добавлять туда сообщения пользователям.



Кроме того, было бы очень даже неплохо, если бы мне таки разъяснили, какое именно правило я нарушил, чтобы я впредь этого не допускал.

Я попросил его разрешить вам вести свою тему, раз уж я писал именно про Архив spantamano. Надеюсь, что Seeker любезно пойдет нам навстречу.

Но не используйте эту тему во зло и старайтесь не эскалировать конфликт.
Это ваш уникальный шанс, доказать, что мнение отдельных модераторов насчет вас было ошибочным. Или же, наоборот, подтвердить, что Seeker был полностью прав.

А МС почитает (не одномоментно, конечно) и решит - стоили ли ваши топики удаления или нет.

Вообщем, мы с модератором Раздела достигли следующего соглашения.

Если ваши топики похожи на топик из Цены развития, то удалять их было неверно. От лица Администрации Форума приношу вам извинения за причинённые неудобства.

Вы можете восстановить свои удаленные посты в темах, где они находились.
Вы можете продолжать писать в Истории и Науке.
Тема Архив, видимо утрачивает смысл и будет удалена.
В остальном, на вас распространяются те же правила, что и на остальных. Топики, которые модераторы сочтут подлежащими удалению, они или скроют, оставив их на месте или перенесут специальную тему. Удалять ваши топики (как и топики других, в подобных случаях) можно только с вашего разрешения или решения МС. Или через месяц, после сокрытия или переноса их в спецтему, если факт этого не был оспорен (с положительным итогом) в МС.

Модератору разъяснены его ошибки (и прежде всего в том, что он не прислушался к мнению двух других модераторов, по этому вопросу и мнению администратора, по вопросам удаления спорных топиков). Наказания не следует потому, что он заранее и публично известил о своих намерениях и пояснил причины такого решения и они не было оспорены вами в МС.


Тем не менее, касательно и не касательно данного модератора и данного случая, я настоятельно прошу прислушаться к мнению Администрации ЛитФорума (полагаю, что Олмер, при надобности, поддержит меня) - недопустимо наказывать человека (или резать его мнения) за его политические убеждения, взгляды на прошлое и мнения по риторическим вопросам, если они отличны от ваших или общепринятых, но не нарушают прямо Правил ЛитФорума, даже если человек не способен полноценно их аргументировать или путает Жукова с Рыбалко. Если человек совсем безграмотен и не поддается обучению - просто игнорируйте его посты. Если случай тяжелый и безграмотных мнений пугающе много - аргументированно поднимайте вопрос в МС, вполне возможно вам дадут индульгенцию на чистку и активное противодействие. Или создайте Научный Совет для решения подобных сложных проблем, куда войдут представители противоположенных взглядов. Против же единичных проявлений, так сказать, невежества - репрессии недопустимы.

Благодарю Вас, Эдвард, за проделанную работу и потраченное время.


Не стоит. Все чего я хочу - возможность высказывать свое мнение на равных условиях в рамках установленных правил. Спасибо.

Хотелось бы узнать причины помещения в изолятор моего сообщения:

http://www.olmer.info/index.php?showtopic...p;#entry1076706
Изолятор:

http://www.olmer.info/index.php?showtopic...p;#entry1076691

Посты того же Seeker или Берты Вустер значительно более провокативны, если именно это имелось в виду.



Насколько я знаю, правила форума не требуют обязательного подтверждения своих слов нотариально заверенными данными. Если пользователь лично не согласен с тем или иным утверждением - он, конечно же, вправе его оспорить тем или иным образом. Если оный пользователь, кроме всего прочего, модератор, он вправе применить определенные санкции, если сообщение нарушает правила. Выражать свое несогласие с мнением путем применения санкций - означает использовать админресурс в личных целях, я так думаю. Поправьте меня, если я неправ.

Я, кстати, уже обратился к г-ну Seeker'у с просьбой восстановить интересное сообщение. Еще 4 голоса )

На самом деле, требуемое кол-во голосов равно 2-м. Но, по Вашему желанию, с 1 февраля количество возрастет до 4-х (5, я полагаю, многовато).

А вам не кажется, что для ведения дискуссии достаточно вовсе одного? Это уже не говоря о том, что используемый вами подход со стороны выглядит смешно и нелепо.

Не кажется
А мне нравится
По существу вопроса хочется сказать следующее:
Безусловно, при большом желании, все заявления типа "в совке жили, как негры в Гарлеме", "западенцы только и ищут, кому бы отдаться" и т.п. можно списать на личное мнение или политическую позицию. Разрешая появление подобных высказываний (или затрудняя всячески их пресечение), мы добьемся того, что многие темы превратятся в какашкометание. Это будет очень весело и доставит много лулзов. Но надо просто задаться вопросом: хотим ли мы видеть раздел ИиН в таком качестве? Это не риторический, а вполне конкретный вопрос.
Вот и все, что я имею сказать.

Вроде научные споры должны быть научны?
Поэтому отмазки что доказательства не нужны помоему смешны в данном разделе, они собственно и в разделе Пресса та смешны а уж в Науки и подавно...
Как образец беседы со spantamano привожу наше с ним общение в прессе:
http://www.olmer.info/index.php?showtopic=23039&st=250

+

+

Вот отношение к слову "доказывать" у данного форумчанина в этих постах хорошо проиллюстрировано...

Что-то я напутал. Прошу пардону. К слову сказать, никакого желания я не изъявлял )))

Что касается сути вопроса, то я даже представить себе не могу, какие данные можно привести в защиту или в обвинение тезиса о том, что качество бесплатной медицины в США было повыше, чем у бесплатной советской медицины в каком-нибудь райцентре, кроме "моя бабушка..." или "двоюродный брат моего соседа...".

Со стороны вся эта охота на сообщения г-на spatnamano выглядит не совсем красиво...

Разрешая появление подобных высказываний (или затрудняя всячески их пресечение), мы добьемся того, что многие темы превратятся в какашкометание



















Учитывая наличие подобных фразеологизмов в высказываниях форумчан, которых так поддерживает Seeker, (как, впрочем, и в высказываниях самого Seeker), можно с уверенностью констатировать, что означенные темы давно являются таковым какашкометанием, только групповым и прицельным. По крайней мере, пока в тему не вмешивается уважающий себя и других пользователей модератор, например Префект.

Вообще преход на личности и выяснения в стиле незабвенного Михаила Самуиловича "А ты кто такой?!" - коронный номер Seeker.

1. Если уж было объявлено про 2 голоса, то менять их на 3-4 или большее количество, это низводить Правила Раздела до игру в Лохотрон, где Правила появляются и модернизируются по ходу игры.

2. Нельзя просить одну из сторон, строго документировать каждое своё высказывание, не потребовав того же и от другой. То есть, в данном случае, потребовать от всех считающих, что в СССР не воровали и жизнь в ней была не как в тюрьме - документально подтверждать каждое проявление своей позиции. Понятно, что так можно дойти до полнейшего идиотизма. Вместе с тем, требовать подобное, только от одной из сторон - это ставить её в заведомо, если не проигрышное, то чрезвычайно неудобное положение. Таким макаром, мы быстро придём к ситуации, когда на Форуме будут две точки зрения на Историю - официально одобренная путино-шойгувская и неправильная. Так - мы превратим нашу Историю в то, с чем и 10 Суворовых с Жуковыми бы не справились.
Я считаю, что очевидец (или прямо общавшийся с очевидцем) описываемых в его посту событий, уже сам по себе является документальным подтверждением его правоты и имения права на мнение и историческим источником, не менее полноценным, чем многие другие.
К примеру, в моих научных работах по царским гимназиям, среди прочих, есть и такой, принятый всеми оппонентами источник - внучка и дочь владелиц и директрисс Императорской Киевской Женской Гимназии. Я не учился в царских гимназиях, но по некоторым поводам, вполне себе могу выступать как, если не источником, то прямым интерпретатором источника.
Вообщем, моё мнение такого - если деды или родители человека, а тем более он сам, жили в СССР, - он имеет право иметь своё мнение по тем или иным аспектам советской истории, с которыми сталкивались они или, тем более, он сам и не быть обязанным подтверждать свои ощущения документально.
Есть повод для дискуссии - попросите аргументов, но не удаляйте его мнения только из-за того, что он откажет. Хотите углубить спор - откройте тему - Можно ли было жить в СССР не воруя и была ли жизнь в ней тюрьмой?! И если хотите, в открывающем тему топике потребуйте документированных мнений, без оговорок, что Солженицын и Шаламов, источниками не являются.

3. Я повторно прошу модератора Seekerа, вообще не касаться некоторое время проблемы spatnamano (включая и перенос в изолятор его топиков) и сосредоточиться на других проблемах Раздела. Пусть этим занимаются, при надобности Префект или любой другой глобал.

Вообще, тема интересная и живая, здесь я полностью согласен с модератором Seeker'ом:

Иначе же раздел ИиН превратится в однополярный, где все друг с другом согласны. Скука же =)