- - -
Чтение ради деталей
LitForum - Беседы о литературе > Книги > Проза
1, 2
Вениамин Фикус
Считается, что сюжет, герои, идеи - важнейшие составляющие книги. Но есть еще и такая вещь, как "детали". Способны ли вы получить удовольствие от книги, где сюжет, герои, мысли не так уж и важны, а основное внимание уделяется пристальному взгляду на какие-то детали жизни? И насколько вы цените такие книги?

Это, например, книги типа "исторический роман", где сюжет заранее известен, а все впечатление создается умением воссоздать "атмосферу времени"; "производственный роман", где подробно описан чей-то профессиональный был: от хитростей челночной торговки до нюансов работы сутенеров; книги типа "робинзонады", где важно не то "выживут ли герои", а "выживут как", что придумают, как решают типичные сложности нетипичных деталей; к этому можно отнести и фантастические книги, которые пишутся ради описания выдуманного мира и ощущений погружения в него.

Сюжет и прочее, кстати, не обязательно будут плохими, но удовольствие в "книге деталей" всегда идет не от них.

Любите ли Вы читать такие книги? Можете ли рассказать о них?
GerD
Для меня детали интересны лишь в качестве довеска. Они создают атмосферу, колорит, но без внутреннего наполнения - мертвы.

В этом плане вспоминаются книги Дэна Симмонса. Огромная вселенная Гипериона - разгул фантазии, полное погружение в иную галактику. Дух захватывает от того, сколько мощно работает у автора умение выдумывать. Но когда начинаешь анализировать послевкусие, понимаешь, что всё это - огромная пирамида, построенная лишь для того, чтобы на вершине укрепить сияющий диск размышлений, идей, смыслов, людей. Аналогично - "Террор". Правда, тут в другую степь. Детальное описание экспедиции. Воссозданный дух времени. Ссылки на массу источников. Устройство корабля, хитрости одежды полярников тех лет, быт в деталях. Но без Зверя, без история Крозье всё это потеряло бы всякий смысл, стало бы механистичным, неживым. Так что сами детали неплохо удовлетворяют мелкое любопытство, но в основу художественности не могут быть положены, ИМХО.
Вениамин Фикус
А вот для меня, пожалуй, нет: я вполне способна читать с интересом то, что написано, по сути, именно ради деталей.

Например, есть такой страшновато звучащий жанр "Производственный роман", Только это вовсе не про любовь ткачихи и мастера по обслуживанию станков. Это жанр, от которого требуется достаточно точное и подробное изображение какой-либо сферы профессиональной деятельности. Например, у Артура Хейли. Его романы - это хорошие описания различных профессиональных сфер, про которые человек, находящийся вне их, может никогда ничего и не узнать. Например, как работает отель, какие сложности возникают при управлении большим аэропортом, как работают менеджеры по продажам новых лекарственных средств и как эти новые средства разрабатываются. Мне это было очень интересно.

Собственно, Жюль Верн, которого я очень любила в детстве, тоже скорее ради деталей и описаний - ну какой там особый сюжет в "Таинственном Острове"? Там же самое интересное - как они делали нитроглицерин из подручных средств smile.gif
Мельдар
Детали, несомненно, очень важны в книгах. По крайней мере - для меня. Я считаю, что без деталей книга была бы неживой.
Ну, а если приводить примеры, то это практически вся классика.
GerD
Вениамин Фикус, мне не очень ясно, зачем тут роман? Разве не лучше будет приобщиться к специальной литературе? Конечно, не так интересно, но можно быть уверенным, что автор нигде уж точно для художественности не приврал.
Tyz-In
По-моему читать ради деталей не так интересно. Если главный акцент в книге сделан именно на них,то это похоже на соревнование читателя vs писателя. Мол, ты читатель, оценил как Сайрес Смит из своих часов сделал линзы а потом с помощью них зажег огонь? То - то же. smile.gif
Мельдар
Цитата(The inquisitor @ 14 March 2009, 21:56) *
Мол, ты читатель, оценил как Сайрес Смит из своих часов сделал линзы а потом с помощью них зажег огонь? То - то же. smile.gif

А почему бы и нет smile.gif
Вениамин Фикус
Цитата(GerD @ 14 March 2009, 20:54) *
Вениамин Фикус, мне не очень ясно, зачем тут роман? Разве не лучше будет приобщиться к специальной литературе? Конечно, не так интересно, но можно быть уверенным, что автор нигде уж точно для художественности не приврал.


При том, что специальную литературу по фармакологии мне не одолеть, для специальной литературы нужно специальное же образование, это раз.

Во-вторых - есть сферы, про которые не существует специальной литературы. Например, работа риэлтора. Или копирайтера. Или челночной торговки. Я в свое время перечитала несколько книг из какой-то книжной серии, повествующей именно о работе таких вот людей, чьи профессии вроде как у всех на слуху, но о деталях их работы знает не каждый. Сюжет там был совершенно предсказуемый, только чтоб повествование не развалилось, однако читать было интересно - столько всяких подробностей, тонкостей, описания коллизий, возникающих не из-за того, что кто-то в кого-то нещасно влюбился, а именно, так сказать, "по работе". На Западе это направление существует давно и никогда не захиревало (наиболее известен у нас упомянутый выше Хейли, но он далеко не единственный), и там эти книги находятся на грани между фикшн и нон-фикшн, поскольку при их написании подразумевается, что автор или группа авторов ознакомилась с материалом, про который они собираются написать, достаточно глубоко, чтобы написать не поверхностно, а с тонкостями и не наделать дурацких ляпов. Зачастую над такой книгой работает целая группа - одни отвечают за фактологию, другие придумывают сюжет, а тот, кто пишет, собирает это воедино. Звучит как технологический процесс, но, повторяю, я такие книги читала и мне они понравились - уж всяко лучше, чем читать какую-нибудь Латынину, которая путает Коперника с Джоржано Бруно, в попытке выискать в ее книгах сведения по экономике или там про войну в Чечне.

А еще есть книги-путешествия. Я их тоже прочитала уйму и довольно часто перечитываю - у меня есть серия "ХХ век. Путешествия. открытия, исследования". Это, естественно, нон-фикшн, но читать его от этого не менее интересно - не одним же худлом жив человек.

Что касается худла - а вот есть книга Дяченок "Варан". В ней самое интересное, притягательное - это описание мира, в котором происходит действие. Ну да, там есть некий сюжет и его повороты, но, как бы сказать - сюжет мог бы быть таким или другим, но, будучи вложен в столь интересно, подробно и красочно прорисованный мир, он и не так важен - такую книгу интересно читать практически независимо от сюжета.
GerD
Вениамин Фикус, не знаю, как-то меня это всё не вдохновляет. Возвращаясь к: как бы детально и прекрасно ни была описана экспедиция в льды Северного Ледовитого у того же Симмонса - ПОСЛЕДНИМ, к кому я обращусь за знаниями в этой области (если меня посетит праздное любопытство) - будет он. Последним, к кому я обращусь за знаниями о Бородино, будут Лермонтов и Толстой. Художественная литература - одно большое враньё. Я помню, как вся группа бешено гоготала над "Цифровой крепостью" Брауна, в которой он пытался показать как он, гм, ознакомился с принципами защиты информации. Смешно было дико. Ну и так далее. Лучше ничего не знать, чем обращаться за знаниями к такому ненадёжному источнику как литература. Не знаю, как там у Хейли, что там про "тонкости и отсутствие ляпов", но поверяю на слово, что всё верно. Если так - то может быть. Но опять-таки, как-то проблематично по обложке, аннотации и даже отзывам судить о том, много там ляпов или нет.
Ну и это будет дико поверхностное знание, за которое мне было бы стыдно - копать, так глубоко. Путешествия - туда же. Я не получаю никакого удовольствия от прочтения чужих путешествий - лучше сам съезжу. А эрзац-впечатления - не-не-не.
Цитата
Зачастую над такой книгой работает целая группа - одни отвечают за фактологию, другие придумывают сюжет, а тот, кто пишет, собирает это воедино.

Меня смущает, что в гипотетическом стремление к таким книгам, которое я могу испытать, мой будет двигать не тяга к познаниям, я праздное любопытство. Я, всё-таки, не любопытен, мне бы с собой навести порядок, а для разборок в душе худ.лит подходит отлично. Что до профессии, то свои ещё не освоены, а в своих областях я худ.лит читать точно не буду. Господи, благослови мои младые годы и доступное образование, которое я могу получить, если действительно захочу в чём-то разобраться.
хакен кройц
В" Трех мушкетерах "находил интересные детали.
Не плохо было бы описать технологию изготовления и способ применения секретного бальзма Д Артаньяна отца (на то он и секретный ,но все таки) или подсказать (нам недалеким) каким именно вином лучше протирать разгоряченную лошадь , к моему огорчению, автор этого не сделал.
Вениамин Фикус
Цитата(GerD @ 14 March 2009, 21:25) *
Вениамин Фикус, не знаю, как-то меня это всё не вдохновляет. Возвращаясь к: как бы детально и прекрасно ни была описана экспедиция в льды Северного Ледовитого у того же Симмонса - ПОСЛЕДНИМ, к кому я обращусь за знаниями в этой области (если меня посетит праздное любопытство) - будет он. Последним, к кому я обращусь за знаниями о Бородино, будут Лермонтов и Толстой. Художественная литература - одно большое враньё. Я помню, как вся группа бешено гоготала над "Цифровой крепостью" Брауна, в которой он пытался показать как он, гм, ознакомился с принципами защиты информации. Смешно было дико. Ну и так далее. Лучше ничего не знать, чем обращаться за знаниями к такому ненадёжному источнику как литература. Не знаю, как там у Хейли, что там про "тонкости и отсутствие ляпов", но поверяю на слово, что всё верно. Если так - то может быть. Но опять-таки, как-то проблематично по обложке, аннотации и даже отзывам судить о том, много там ляпов или нет.
Ну и это будет дико поверхностное знание, за которое мне было бы стыдно - копать, так глубоко. Путешествия - туда же. Я не получаю никакого удовольствия от прочтения чужих путешествий - лучше сам съезжу. А эрзац-впечатления - не-не-не.
Цитата
Зачастую над такой книгой работает целая группа - одни отвечают за фактологию, другие придумывают сюжет, а тот, кто пишет, собирает это воедино.

Меня смущает, что в гипотетическом стремление к таким книгам, которое я могу испытать, мой будет двигать не тяга к познаниям, я праздное любопытство. Я, всё-таки, не любопытен, мне бы с собой навести порядок, а для разборок в душе худ.лит подходит отлично. Что до профессии, то свои ещё не освоены, а в своих областях я худ.лит читать точно не буду. Господи, благослови мои младые годы и доступное образование, которое я могу получить, если действительно захочу в чём-то разобраться.


Ну, видимо, это зависит от человека. Я вот очень любопытна, и всегда была любопытна, и в свои сорок пять этого качества не потеряла - мне интересно, как работают вещи, и как работаю люди. При этом узнавать глубоко, на уровне специалиста, не получится - я никогда не разберусь ни в фармакологии, ни в тонкостях работы электростанции. Но мне интересно узнать и то, что я способна освоить, исходя из свлих возможностей и способностей. Примерно так же, как мне интересно побывать в новых местах - на самом деле, чтобы понять город, в нем надо пожить не неделю и не месяц. Но если пожить все равно не удастся, но есть возможность съездить на время - это же куда интереснее, чем сидеть на одном месте. Мне не обязательно "копать глубоко" и вообще копать - мне интересно узнавать, а если что-то меня заинтересует по-настоящему, тогда уже можно и копать.
Вениамин Фикус
Цитата(хакен кройц @ 14 March 2009, 21:36) *
В" Трех мушкетерах "находил интересные детали.
Не плохо было бы описать технологию изготовления и способ применения секретного бальзма Д Артаньяна отца (на то он и секретный ,но все таки) или подсказать (нам недалеким) каким именно вином лучше протирать разгоряченную лошадь , к моему огорчению, автор этого не сделал.


У меня как у походницы с большим стажем есть чёткая уверенность, что рецепт секретного бальзама как-то попал в руки фирмы, которая выпускает мазь "Спасатель". И компоненты там все такие, что хоть в дартаньяновские времена такую мазь сделать можно, и действует неплохо. Мы его в походах так и называли "Бальзам матушки Д'Артаньяна".


Это был злостный оффтопик. Арканис! Вынеси мне порицание!

Под песню "Start Wearing Purple" группы Gogol Bordello Арканис выносит порицание. Оно весело размахивает трехфутовым шипастым хвостом и пытается слизать шапку с нового дизайна форума.
Бережно поставив порицание на пол и сняв ежовые рукавизы, Арканис уходит под песню Боба Дилана "The Times Are A-Changin'".
Arcanis
Tyz-In
Цитата(Мельдар @ 14 March 2009, 20:06) *
Цитата(The inquisitor @ 14 March 2009, 21:56) *
Мол, ты читатель, оценил как Сайрес Смит из своих часов сделал линзы а потом с помощью них зажег огонь? То - то же. smile.gif

А почему бы и нет smile.gif

Конечно почитать можно, но дикого восторга лично у меня такое произведение не вызовет. Хотя привлечь читателя подробным описанием быта или исторической эпохой и при этом не оплошать и ничего не напутать - заслуживает уважения.
Ферштейн
Герд, а это не для того, чтобы получить знания. Это для того, чтобы получить новую информацию. Мы сейчас все инфонаркоманы: узнали новое и любопытное – кайф; нет ничего новенького – ломка. Занимательная фактология – именно то, что нужно: с одной стороны – любопытные вещи, которых мы не знали; с другой стороны – ничего не нужно ни понимать, ни запоминать, голову не грузишь. 
GerD
Цитата(Ферштейн @ 14 March 2009, 23:04) *
Герд, а это не для того, чтобы получить знания. Это для того, чтобы получить новую информацию. Мы сейчас все инфонаркоманы: узнали новое и любопытное – кайф; нет ничего новенького – ломка. Занимательная фактология – именно то, что нужно: с одной стороны – любопытные вещи, которых мы не знали; с другой стороны – ничего не нужно ни понимать, ни запоминать, голову не грузишь. 

Наверное, мне не нравится ощущать себя подсаженным на информационную иглу, потому и сопротивляюсь tongue.gif
TooM-MacH
Цитата(GerD @ 14 March 2009, 20:25) *
Вениамин Фикус, не знаю, как-то меня это всё не вдохновляет. Возвращаясь к: как бы детально и прекрасно ни была описана экспедиция в льды Северного Ледовитого у того же Симмонса - ПОСЛЕДНИМ, к кому я обращусь за знаниями в этой области (если меня посетит праздное любопытство) - будет он. Последним, к кому я обращусь за знаниями о Бородино, будут Лермонтов и Толстой. Художественная литература - одно большое враньё. Я помню, как вся группа бешено гоготала над "Цифровой крепостью" Брауна, в которой он пытался показать как он, гм, ознакомился с принципами защиты информации. Смешно было дико. Ну и так далее. Лучше ничего не знать, чем обращаться за знаниями к такому ненадёжному источнику как литература. Не знаю, как там у Хейли, что там про "тонкости и отсутствие ляпов", но поверяю на слово, что всё верно. Если так - то может быть. Но опять-таки, как-то проблематично по обложке, аннотации и даже отзывам судить о том, много там ляпов или нет.
Ну и это будет дико поверхностное знание, за которое мне было бы стыдно - копать, так глубоко. Путешествия - туда же. Я не получаю никакого удовольствия от прочтения чужих путешествий - лучше сам съезжу. А эрзац-впечатления - не-не-не.
Цитата
Зачастую над такой книгой работает целая группа - одни отвечают за фактологию, другие придумывают сюжет, а тот, кто пишет, собирает это воедино.

Меня смущает, что в гипотетическом стремление к таким книгам, которое я могу испытать, мой будет двигать не тяга к познаниям, я праздное любопытство. Я, всё-таки, не любопытен, мне бы с собой навести порядок, а для разборок в душе худ.лит подходит отлично. Что до профессии, то свои ещё не освоены, а в своих областях я худ.лит читать точно не буду. Господи, благослови мои младые годы и доступное образование, которое я могу получить, если действительно захочу в чём-то разобраться.

Так, ГерД, про справочники ты сам заговорил. Книги деталей это и не справочники. Детали в них эстетизируются. Если речь идет о производственном романе - то точность необходима не потому, что она самоценна, а потому, что без нее эстетика мелочей будет провисать под претензиями "а у меня тетка торговка и всенитак".
Меня идея такой книги деталей, вообще-то, сначало отталкивала. А потом я вспомнил того же Варана - великолепную книжку Дяченой чисто ради деталей написанную - и понял, что это может быть очень привлекательно. Речь то не о том, что детали выступают против привычной эстетики, речь о том, что наклон этой эстетики смещается с опорных точек фабулы-героев на детали, любопытство читателя, эстетику атмосферы и т.п.

Ферштейн
Цитата
Герд, а это не для того, чтобы получить знания. Это для того, чтобы получить новую информацию. Мы сейчас все инфонаркоманы: узнали новое и любопытное – кайф; нет ничего новенького – ломка. Занимательная фактология – именно то, что нужно: с одной стороны – любопытные вещи, которых мы не знали; с другой стороны – ничего не нужно ни понимать, ни запоминать, голову не грузишь.

Информацию можно получать, разглядывая узор на туалетной бумаге.
Ферштейн
Информацию можно получать, разглядывая узор на туалетной бумаге.

"По просьбам подписчиков наша газета будет выходить без текста и в рулонах".

Сейчас, чувствую, мне придется выносить еще одно порицание.
Arcanis
Yelin
Только ради деталей, по-моему не читаю. Ради героев скорее, а детали - это дополнительное. Есть - хорошо, нет - и без них можно прожить. Поэтому мне не интересно про богатый мир, в котором приключаются картонные персонажи. А вот если персонажи интересные, то пусть хоть в картонных декорациях приключаются, я про них все равно читать буду.
В смысле - Хейли мне интересен не тем, как он хорошо все знает про лифты в отеле, а тем, как у него в этом лифте себя герои ведут. То, что он про лифты знает - это, конечно здорово, но я с гораздо большим интересом буду читать скажем Ляха, который над Дюной поизмывался вволю, но Синельников - все равно шедевр.
GerD
Цитата
Меня идея такой книги деталей, вообще-то, сначало отталкивала. А потом я вспомнил того же Варана - великолепную книжку Дяченой чисто ради деталей написанную - и понял, что это может быть очень привлекательно.

Я бы разделил детали фантазии и детали быта. В смысле, фэнтези ради деталей или фантастика ради деталей авторской выдумки - это одно, оно нравится. А вот производственные романы - другое. Тут эстетика достаточно сильно опирается на точность. Иначе фэйл, как ты говоришь.)

*призадумался* А ведь самое милое моё манга-открытие 2008 - "Бакуман" - как раз чисто производственный. Мангаки явно хотят показать, как они работают и как к этому шли, а характеры у них как-то по ходу случайно выходят о_О
TooM-MacH
Yelin
А можно примеры чего-то общеизвестного, с великолепными персонажами и полностью картонными миром? Я допускаю, что такое вполне может быть, но как-то не могу вспомнить примеров.

GerD
Цитата(GerD @ 15 March 2009, 11:37) *
Цитата
Меня идея такой книги деталей, вообще-то, сначало отталкивала. А потом я вспомнил того же Варана - великолепную книжку Дяченой чисто ради деталей написанную - и понял, что это может быть очень привлекательно.

Я бы разделил детали фантазии и детали быта. В смысле, фэнтези ради деталей или фантастика ради деталей авторской выдумки - это одно, оно нравится. А вот производственные романы - другое. Тут эстетика достаточно сильно опирается на точность. Иначе фэйл, как ты говоришь.)

Не вижу принципиальных различий, честно говоря. Эффект, через который получаешь удовольствие, тут один: это погружение в обстановку, основанное на любопытстве. А как оно достигается - хорошо выбранной и описанной точностью или фантазией - по-моему не принципиально. Собственно производственных романов я не читал, но вот есть псевдоисторический роман Иванова: "Сердце Пармы". Тоже явная книга деталей, но вместо огульной фантазии Дяченой тут этакое переваривание исторических реалий. И по сути эффект от них одинаковый, только у Дяченок книга чище по обсуждаемому типу.
GerD
Цитата
Эффект, через который получаешь удовольствие, тут один: это погружение в обстановку, основанное на любопытстве.

Не-не, для меня в деталях быта важен ещё аспект достоверности. Он лежит в фундаменте эстетики. А в деталях фантазии достоверность - размытое понятие.
TooM-MacH
Цитата(GerD @ 15 March 2009, 12:39) *
Цитата
Эффект, через который получаешь удовольствие, тут один: это погружение в обстановку, основанное на любопытстве.

Не-не, для меня в деталях быта важен ещё аспект достоверности. Он лежит в фундаменте эстетики. А в деталях фантазии достоверность - размытое понятие.

Достоверность, т.е. соответствие фактам, в принципе не может быть самоцелью. Это не тип удовольствия, это не эстетика, это вообще не творческий момент. Это не аспект, это условие удовлетворения другого удовольствия. А условие встает только в определенных обстоятельствах. В реальном быте - встает, в фантастическом - нет. В фантастике такого типа, правда, очень важно умение создать впечатление достоверности. Чем выдуманный мир дальше от реального, тем сложнее сводить выдуманные концы с концами, а несоответствие тоже может быть условием завала удовольствия.
Из-за различий в условиях - принцип не меняется. Например, чисто боевичковый треш-сайфай ничем принципиально не отличается от боевичкового треш-фентези, но так повелось, что для сайфая исторически сложилось выдвигать требования к технической достоверности, а для батального фентези с оркогнумами больше требования по поводу истории и полководчества, а то любители считать коней останутся с носом. Но от этого ничего принципиально не меняется, потому что принципиальные отличия там, где вопросы _чем_ доставляет, _через что_ и _с помощью чего_. А там, где всплывает вопрос _благодаря каким условиям_ - это уже не принципиально.
Yelin
Цитата(TooM-MacH @ 15 March 2009, 12:36) *
Yelin
А можно примеры чего-то общеизвестного, с великолепными персонажами и полностью картонными миром? Я допускаю, что такое вполне может быть, но как-то не могу вспомнить примеров.

Насчет общеизвестного - трудно сказать smile.gif Но тот же Лях мирами особо не заморачивается, а вот персонажи у него - весьма и весьма...
Ферштейн
В занимательной фактологии – производственной ли, географической или исторической ли – каждый факт любопытен сам по себе, без связи между ними. Так у Хейли.

Когда писатель создаёт свой фантастический мир (или конструирует дух времени) – важны уже не отдельные подробности, а вся мозаика; целое, а не части.

Пример первого – Хейли: в "Отеле" и "Аэропорте" много любопытных фактов, но общего "духа отеля" или "духа аэропорта" я не заметил. Пример второго – "Новое назначение" Бека, где передан именно характер сталинских наркомов.

Во втором есть эстетика, а первое по-моему – просто удовлетворение любопытства.
GerD
TooM-MacH,
Цитата
Это не аспект, это условие удовлетворения другого удовольствия. А условие встает только в определенных обстоятельствах. В реальном быте - встает, в фантастическом - нет.

А я о чём? Я вообще про фантастику в этой теме и не пишу.
TooM-MacH
Цитата(GerD @ 15 March 2009, 13:38) *
TooM-MacH,
Цитата
Это не аспект, это условие удовлетворения другого удовольствия. А условие встает только в определенных обстоятельствах. В реальном быте - встает, в фантастическом - нет.

А я о чём? Я вообще про фантастику в этой теме и не пишу.

Ты о том, что это важно, поэтому нужно отделять фантастику и реализм.
Я о том, что это неважно, поэтому в этом смысле отделять нет необходимости.

Разница между фантастической книгой деталей и реалистичной книгой деталей будет не больше, чем между двумя реалистичными книгами деталей разных жанров.
Ферштейн
Фантастическую книгу нельзя использовать в беседе. Как официанты плюют в пищу, в охотку послушают все; как затачивают бивни хыззыги из пустыни Ыддыг – не любопытно никому, потому что нужно будет сначало объяснять, кто такие хыззыги.
GerD
TooM-MacH, как я понимаю, в основе книги лежит эстетика. В основе эстетики деталей лежит чувство достоверности, верно? Не сводится, а именно лежит. Фундамент.
В фантастике этим ЧУВСТВОМ всё и ограничивается. Сумел создать чувство правдоподобия? - молодец. Мир картонный? - бездарность.
В реализме кроме чувства правдоподобия лежит ещё и правдоподобие само по себе. Иначе теряется весь смысл деталей. Это может быть невидно, может восприниматься нормально. Но когда столкнёшься с настоящим знанием, поймёшь какую чушь толкал автор, и книга в моих глазах - померкнет. Собственно, всё творчество Дэна Брауна - от живейшего интереса к полному презрению. Для людей которые, что говорится, не в теме, он создал неплохую эстетику (что в "Да Винчи", что в "Крепости"), тайны! открытия! разоблачения! - но она рухнула под напором фактов.
В этом и разница между реалистичной книгой деталей и фантастической. В одной важна реальность, в другой - фантазия.
Цитата
Фантастическую книгу нельзя использовать в беседе.

Примерно так. Вернее, использование в беседе не будет критерием её качества. Что с того, что гномы куют мечи из мифрила? Фантастика, чего в ней копаться и танчики считать? А вот тот факт, что, к примеру, у гусар сабли, допустим, медные, вопиюще отталкивает как глупость и ересь. В реалистичной книге деталей логично считать танчики.
Вениамин Фикус
Ох уж этот Дэн Браун и его кот Давинчи. Его книги не потому "рухнули", что они нереалистические, а потому что они недостоверные. Он же пишет не про фантастический мир какой-нибудь там планеты Мршнвк, а про как бы земную историю, и то, что он про эту земную историю врёт с три короба, и является причиной того, что те люди, которые знают, что он врёт, над его книгами смеются. Это довольно частое явление с квазиисторическими романам. Помню, кто-то из умных критиков по сему поводу написал: нечего, батеньки, писать про реальных исторических лиц. Выдумайте себе, допустим, царицу Евдокию I и пишите про неё что хотите, но не надо придумывать чепухи про Екатерину I. То же и Дэн Браун. Писал бы себе про таинственный орден септакрейцеров или про гения времён Ренессанса по имени Паоло де Витальди, и всё сошло бы.

А книгу полностью выдуманную, но такую, где прописаны все детали, тщательно и с любовью и талантом, читать можно просто ради погружения в мир. Что и имеет место у Дяченок в "Варане".
GerD
Цитата
Писал бы себе про таинственный орден септакрейцеров или про гения времён Ренессанса по имени Паоло де Витальди, и всё сошло бы.

Именно про это я говорю, утверждая что ФКД и РКД - разные вещи, и судятся не только с чисто эстетических критериев.

Ф(Р)КД - фантастическая (реалистическая) книга деталей. (здесь и далее)
Вениамин Фикус
Чёрт его знает. Когда была приснопамятная дуэль между перумистами и толкинистами, с нашей, толкинистской стороны выдвигалось обвинение в недостоверности текста Перумова. На основании того, что, допустим, Олмер не мог перейти с конными всадниками через какие-то там горы, фуража бы ему не хватило (коллега Петрович, помню, считал этот фураж smile.gif) и аналогичных претензий.

Ну, вот я не спец ни по лошадям, ни по фуражу, и поэтому я такие ляпы не замечаю. Мне пофиг, хватило бы ему сена в обозе или нет. То есть я воспринимаю только эстетическую сторону. Но кто-то, разбирающийся в лошадях, тут же замечает эти ляпы, и ему они читать мешают не меньше, нежели мне, допустим, неадекватное описание ночи в Диксоне (это у Бушкова было - там герои летом всё время в темноте бегали, это за Полярным-то кругом).
GerD
Понимаешь, тут другое. Могли они перейти через эти горы? Кажется, нет, но они взяли и перешли (см. текст). В какой-нибудь там суворовский марш через Альпы тоже кто-то не верил. Но можно говорить о случившемся факте. Как и в случае с Олмером.
А вот если я напишу, что, например, крестоносцы вплавь переплыли Средиземное, то можно ткнуть меня носом в достоверные источники и сказать: вы, батенька, врёте. Вот факт, а вот - ваши бредни. В случае фэнтези факт и бредни совпадают. Поэтому я, кстати, не перевариваю антитетические фанфики "Чёрная книга"-style.
Weronika
Цитата(TooM-MacH @ 15 March 2009, 12:36) *
Yelin
А можно примеры чего-то общеизвестного, с великолепными персонажами и полностью картонными миром? Я допускаю, что такое вполне может быть, но как-то не могу вспомнить примеров.

Ну, роман "Ритуал" уже не раз упоминвшихся Дяченок. Персонажи великолепны, мир - довольно условен.

Вот интересно, "Игру в бисер" Гессе можно считать "романом деталей"? Сюжет там ну очень несложный, а вот детали... Как Иосиф Кнехт жил у Старшего Брата, как Кнехт и мастер музыки вместе музицировали, поездка Кнехта в монастырь, и т.д, и т.п.
Yelin
Мне кажется, там все слишком абстрактно. Некая абстрактная страна, в ней довольно абстрактные люди, я их так и не смогла привязать к чему-то знакомому.
Тут тоже интересно. Вот, к примеру, Далквист, обожает детали. Он про каждого персонажа скажет - во что тот одет, где стоит, что держит в руках, какое у него выражение лица. А про главных так вообще - буквально каждый чих и каждую монетку в кармане опишет. Но это детали только в рамках той книги. Как-то соотнести их с реальным миром сложно - он вроде сам признавался в интервью, что не слишком хорошо изучал викторианскую эпоху, поэтому и не стал описывать реальный мир, а изобразил нечто условное.
Так что я это вообще как детали не воспринимаю, а только как подробности выдуманного мира, есть они - ладно, нет - больше возможностей для самостоятельного додумывания.
TooM-MacH
GerD
Ты говоришь, что достоверность в РКД это фундамент. Очевидно, если фундамента не будет - эстетика рухнет. Но если фундамент будет - поменяется ли эта эстетика по сравнению с той, где фундамент вообще не требуется?

Вениамин Фикус
Фишка в банальной степени требовательности, которая складывается из степени условности плюс степени известностиsmile.gif
Степень условности - это значит что я поверю в любые выходки кругрокрылов, потому что это авторская выдумка, работащая на эстетику и он ей независимый хозяин. И я поверю в любые теории в ЖД Быкова, по той же самой причине.
Степень известности - это то, где автор не придумывает художественный факт, а использует реальный. Тут вопрос только в том, знаю я этот реальный факт, или нет. Мне, например, паралельно если кто-то будет окровенно нести пургу на тему роли зиккуратов в ацтекской культуре. Просто потому, что ничерта я про зиккураты не знаю и вызнавать не буду.

Weronika
Нееетsmile.gif Дяченки - очень визуальные писатели, а Ритуал, при всей условности, получился чертовски объемным. Начиная от росписи классического "candy kingdom" в начале, завершая прямо таки апофеозом миру в сценах полета дракона, с этими очертаниями плывущих флотилий на дне океана, рыбами-островами, стенами-скалами и т.п.
У Дяченок обстановка блеклая разве что в Скруте, но там и герои так себе, хотя книга неплохая.
GerD
TooM-MacH,
Цитата
Но если фундамент будет - поменяется ли эта эстетика по сравнению с той, где фундамент вообще не требуется?

Не могу точно сказать. Скажем, такая аналогия: это буду две прекрасные девушки - блондинка и брюнетка, но не две брюнетки.
Но и там, и там будет эстетика, и она будет основана на деталях. В этом плане эстетика не поменяется.
Weronika
Если детали - это "кто во что одет", и подробное описание внешности, тогда рулит "Капитан Фракасс" Теофиля Готье smile.gif . Там таких описаний - на каждой странице, и немало.
Вениамин Фикус
Цитата(TooM-MacH @ 17 March 2009, 11:05) *
У Дяченок обстановка блеклая разве что в Скруте, но там и герои так себе, хотя книга неплохая.


Нифигасе блёклая. У Дяченок во всех книгах детали прописаны очень подробно. В "Скруте" просто сюжет, мммм, невесёлый, но на детализованности мира это не отразилось. У них даже в "Пандеме", который вообще скорее книга идей, чем книга ради интересного сюжета, и то полно всяких фишечек детальных.
Vatavna
Я Джейн Остен, например, читаю ради деталей. wink.gif Сюжеты-то я уже...кгхм... наизусть почти выучила. wink.gif А вот детали выплывают все новые, ранее не замеченные. Ну, собственно, и Диккенса, и Джерома, и т. п.
Вениамин Фикус
Цитата(Vatavna @ 18 March 2009, 0:44) *
Я Джейн Остен, например, читаю ради деталей. wink.gif Сюжеты-то я уже...кгхм... наизусть почти выучила. wink.gif А вот детали выплывают все новые, ранее не замеченные. Ну, собственно, и Диккенса, и Джерома, и т. п.


О, это вообще особая статья - перечитывание ради деталей. Самых разных, не обязательно деталей одежды - деталей описания поведения, мировоззрения тоже.
Valter
Нет, одних лишь деталей мало, сколь бы замечательны они ни были. Нужно что-то, к чему эти самые детали можно было бы "приколотить", как то сюжет, герои и прочее по списку. Без этого подобная книга, как бы это сказать-то... dry.gif демонстрация того, что автор писать хорошо умеет, но не знает, О ЧЕМ ему писать. Вот.
TooM-MacH
Цитата(Valter @ 18 March 2009, 14:36) *
Нет, одних лишь деталей мало, сколь бы замечательны они ни были. Нужно что-то, к чему эти самые детали можно было бы "приколотить", как то сюжет, герои и прочее по списку. Без этого подобная книга, как бы это сказать-то... dry.gif демонстрация того, что автор писать хорошо умеет, но не знает, О ЧЕМ ему писать. Вот.

Никто не говорит, что у таких произведений сюжета и героев нет, или что они плохие. Речь о том, что не они главное. Писатель знает о чем хочет написать и сознательно делает перевес деталей в книге.
Valter
Цитата(TooM-MacH @ 18 March 2009, 17:55) *
Писатель знает о чем хочет написать и сознательно делает перевес деталей в книге.

Зачем?
TooM-MacH
Цитата(Valter @ 18 March 2009, 19:21) *
Цитата(TooM-MacH @ 18 March 2009, 17:55) *
Писатель знает о чем хочет написать и сознательно делает перевес деталей в книге.

Зачем?

Затем, что в этом он находит эстетику, которую хочет передать в книге. То есть ровно затем же, зачем пишутся все книги не-ради-бабла.
Valter
Цитата(TooM-MacH @ 18 March 2009, 21:16) *
Затем, что в этом он находит эстетику, которую хочет передать в книге. То есть ровно затем же, зачем пишутся все книги не-ради-бабла.

А эстетика сильно пострадает, если она будет не только ради себя (хорошо, допустим, еще для каких-то менее важных деталей), но и украшать что-то не менее интересное для читателя?
GerD
Цитата(Valter @ 19 March 2009, 2:15) *
Цитата(TooM-MacH @ 18 March 2009, 21:16) *
Затем, что в этом он находит эстетику, которую хочет передать в книге. То есть ровно затем же, зачем пишутся все книги не-ради-бабла.

А эстетика сильно пострадает, если она будет не только ради себя (хорошо, допустим, еще для каких-то менее важных деталей), но и украшать что-то не менее интересное для читателя?

А предполагается, что для читателя эти детали - столь же интересны.
Вениамин Фикус
И они действительно интересны. Вероятно, не для каждого читателя - я знакома с дамой, которая расказывает о прочитанном так: "Времени нет, читаю в метро, поэтому если в книге описание природы - пропускаю, если какие-нибудь размышления - пропускаю тоже". Но есть и те, кому нравится рассматривать подробности.
TooM-MacH
Цитата(Valter @ 19 March 2009, 2:15) *
Цитата(TooM-MacH @ 18 March 2009, 21:16) *
Затем, что в этом он находит эстетику, которую хочет передать в книге. То есть ровно затем же, зачем пишутся все книги не-ради-бабла.

А эстетика сильно пострадает, если она будет не только ради себя (хорошо, допустим, еще для каких-то менее важных деталей), но и украшать что-то не менее интересное для читателя?

А эстетика она, простите, для кого? Она бывает ТОЛЬКО для читателя. Другой вопрос в том, что один читатель одну эстетику предпочитает, а другой - другую. Кому-то подавай рассказы про то, как рыцарь борет злого властелина, а кому-то интересно читать описание эстетично предложенной реальности (выдуманной или настоящей).
Scapewar
Бывает, детали создают впечатление рутины. Бывает, они используются для эффекта "стоп-кадра", а временами просто мешают оставаться в ритме и раскалывают ткань произведения (не повествования) на мелкие-мелкие кусочки. Детали могут уточнять, дорисовывать, способствовать лучшему пониманию героев (чего стоят многостраничные описания комнаты главного героя), а могут наоборот отвлекать. Не мне говорить, от чего это зависит. Детали - это краски: бывает разрисованная картина, яркая, пестрая, а бывает строгий, но не менее интересный чертеж. Кому нравятся краски, а кому - их основа. Я отношусь ко вторым, при том откровенно наслаждаюсь некоторыми описаниями: они напоминают о сочности реальной жизни. А еще приятно, знаете ли, в летний зной читать о ледниках и стуже: это особое восприятие, окошко в другой мир.

Одного я как ярый "смысловик" не понимаю: что можно донести до читателя одними только деталями? А то ведь немудрено написать целый роман без малейшего действия и даже без живых героев: например, весьма формализованные записи в судовом журнале и попутные описания места, где этот журнал лежит. А в рассказе Бредбери "Будет ласковый дождь" и вовсе сплошные детали практически без действующих лиц, но это рассказ. Можно ли передать какой-либо смысл без описания любых событий, даже без хода времени - просто находясь в одном-единственном моменте и разглядывая обстановку?
GerD
Цитата
Можно ли передать какой-либо смысл без описания любых событий, даже без хода времени - просто находясь в одном-единственном моменте и разглядывая обстановку?

Думаю, вполне. Настроение точно можно передать. А через настроение - и авторский посыл.
Я бы сравнил текст с музыкой. Есть мелодия - описание, детали, фон. Есть вокальная партия - сюжет, событийный ряд. Бывает инструментальная композиция, которая трогает сильнее, чем та же, но с текстом. А бывают песни, которым и музыка не нужна. Аналогия, надеюсь, ясна.
.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.