- - -
9-Мая. Праздник или нет?
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
1, 2, 3
Miroshnikoff
В последние дни перед этой датой постоянно натыкаюсь в интернете на различные обсуждения статей, новостей и слухов, касаемые 9 Мая. Идет ожесточенная полемика, причем как я подозреваю между индивидами возраста 20-25 лет, с забрасыванием друг друга кучей "неоспоримых фактов", без указания источников. но "факты" неопровержимые по версии спорящих сторон. Хочется знать отношение форумчан к этой дате, и узнать надо ли так "размашисто" отмечать этот день нашей истории...
Ганнибал Барка
Цитата(Miroshnikoff @ 08 May 2009, 15:14) *
надо ли так "размашисто" отмечать этот день нашей истории...

Надо, остальное - русофобия.
Seeker
Цитата(Miroshnikoff @ 08 May 2009, 16:14) *
Идет ожесточенная полемика, причем как я подозреваю между индивидами возраста 20-25 лет, с забрасыванием друг друга кучей "неоспоримых фактов", без указания источников. но "факты" неопровержимые по версии спорящих сторон.

Весна - вообще время обострения. Особенно меня, в прошлом году, кажется, умилила Валерия Ильинична Новодворская aka Гипножаба, которая в очередном предпраздничном интервью, не смущаясь, заявила буквально следующее: "Весь цивилизованный мир знает, что Вторая Мировая война закончилась 8 мая" smile.gif
Так что пусть этими личностями занимается карательная психиатрия
Лео
Праздник, разумеется.
Даумантис
Надо. Это важнейший день в нашей истории.
Олаф
Ёлки-палки, до чего мы докатились, если уже задаёмся вопросом: "надо ли так "размашисто" отмечать" День Победы в Великой Отечественной Войне sad.gif ? Да надо! Конечно же надо! И именно "размашисто"! Иначе, по-другому, мы очень быстро дойдём до такого состояиия, когда и этот величайший подвиг нашего народа будет оплёван и забыт. Совсем оплёван и забыт. Потому что забудем. Ведь не зря в некоторых странах бывшего Союза стремятся или запретить этот праздник, или уже запретили.
P.S. Кстати, пользуясь случаем, поздравляю всех с Днём Великой Победы!
Принц Теней
В Эстонии вон уже назадавались такими вопросами... Надо праздновать!
AlexFeSS
Безусловно надо! Сам только что с парада. Толпы народа, у всех праздничное настроение, приветливые лица (что у нас увидишь не часто). В какой ещё день на улицу выйдет столько горожан? Когда маленькая девочка, идущая неподалёку объясняет своей улыбающейся маме, что значат два цвета на георгиевской ленте, понимаешь, что ничего ещё не потеряно, есть в нашей стране патриоты и их много. А сторонники новых «правдивых» взглядов на Вторую мировую пусть молчат в тряпочку.
beret
Праздник
Морадита
Что надо праздновать - тут сомнений нет и не может быть.

А вот насчет "размашистости" - не то сейчас время. Чем гонять без толку боевую технику по площадям и запускать миллионы рублей салютами в небо, лучше лишний раз ветеранам помочь. Многие из них с трудом выживают в кризис...
префект
Цитата
А вот насчет "размашистости" - не то сейчас время. Чем гонять без толку боевую технику по площадям и запускать миллионы рублей салютами в небо, лучше лишний раз ветеранам помочь. Многие из них с трудом выживают в кризис...


Причём тут кризис? Самым молодым ветеранам ВОВ в год когда начался кризис было за восемьдесят. К трудоспособному населению, которое страдает от безработицы и задержек зарплат они ни разу не относятся относятся. Пенсию пока, слава Богу, не задерживают.

P.S. Граждане! — сказал Остап, открывая заседание. — Жизнь диктует свои законы, свои жестокие законы. Я не стану говорить вам о цели нашего собрания — она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем. Одни из вас служат и едят хлеб с маслом, другие занимаются отхожим промыслом и едят бутерброды с икрой. И те, и другие спят в своих постелях и укрываются теплыми одеялами. Одни лишь маленькие дети, беспризорные, находятся без призора. Эти цветы улицы, или, как выражаются пролетарии умственного труда, цветы на асфальте, заслуживают лучшей участи. Мы, господа присяжные заседатели, должны им помочь. И мы, господа присяжные заседатели, им поможем.
TooM-MacH
Не хочу быть походить на толстого сетевого тролля, но сложно удержаться от своего мнения, особенно при виде такого единодушия.
По-моему, с течением лет любой восторженный праздник "победы" надо плавно поворачивать в сторону траура по погибшим. С течением времени - в сторону траура по всем погибшим, со всех сторон конфликта. Чтобы не эстетизировать то, из-за чего возникли эти погибшие.

Ну и разумеется, нельзя не согласиться с этим:
Цитата
А вот насчет "размашистости" - не то сейчас время. Чем гонять без толку боевую технику по площадям и запускать миллионы рублей салютами в небо, лучше лишний раз ветеранам помочь. Многие из них с трудом выживают в кризис...


префект
Во-1-х, продукты и вещи дорожают с кризисом.
Во-2-х, думаю многих ветеранов содержат их родственники, зависимые от безработицы и задержек зарплат.
В-3-х, если вычеркнуть из цитаты Морадиты слова кризис - мало что изменится. Парады и салюты, пмсм, оправданы тогда, когда можно не стыдиться пенсий, цен и зарплат.
Alvin the Red
Праздновать, бесспорно, надо. А вот как это уж каждый сам решает. Что касается парадов и военной техники: если есть у государства нужда её показать, то выбор для этого именно 9 мая вопросов не вызывает. Печально об этом говорить, но большое количество людей хранит память о различных датах только потому, что они объявляются выходными и сопровождаются различными более или менее помпезными мероприятиями.

А ветеранам даже внимание очень приятно. К слову сказать, пенсия у них достаточно высокая (ок. 20 тысяч рублей).
Морадита
Цитата(префект @ 09 May 2009, 15:58) *
Цитата
А вот насчет "размашистости" - не то сейчас время. Чем гонять без толку боевую технику по площадям и запускать миллионы рублей салютами в небо, лучше лишний раз ветеранам помочь. Многие из них с трудом выживают в кризис...


Причём тут кризис? Самым молодым ветеранам ВОВ в год когда начался кризис было за восемьдесят. К трудоспособному населению, которое страдает от безработицы и задержек зарплат они ни разу не относятся относятся. Пенсию пока, слава Богу, не задерживают.


А Вы не в курсе, как скакнули вверх цены на прилавках, когда рубль упал ниже плинтуса? Индексация пенсий явно не успевает за реальным, а не официально признанным уровнем инфляции.

Цитата
Парады и салюты, пмсм, оправданы тогда, когда можно не стыдиться пенсий, цен и зарплат.


Подписываюсь под каждым словом
Морадита
Цитата(Alvin the Red @ 09 May 2009, 16:26) *
А ветеранам даже внимание очень приятно. К слову сказать, пенсия у них достаточно высокая (ок. 20 тысяч рублей).


Это в Москве и Питере? может быть...
SNOBёнок
Туу-мач

+1
9 мая - давно превратилось в демонстарцию силы!
Alvin the Red
Цитата(Морадита @ 09 May 2009, 16:30) *
Цитата(Alvin the Red @ 09 May 2009, 16:26) *
А ветеранам даже внимание очень приятно. К слову сказать, пенсия у них достаточно высокая (ок. 20 тысяч рублей).


Это в Москве и Питере? может быть...


Вчера, по долгу службы, поздравлял участницу Сталинградской битвы и Ветерана труда. Цифра с её слов. Да, конечно цифра складывается из множества дополнительных региональных и прочих надбавок. Но, когда встречаются пенсионеры с пенсией в 2300 рублей, хочется о многом задуматьсся.

Замечательный, кстати говоря человек - 92 года, ноги практически не ходят, знает несколько языков и по степени здравомыслия заткнет за пояс многих "современных" людей.

Город Волгоград.
префект
Цитата
По-моему, с течением лет любой восторженный праздник "победы" надо плавно поворачивать в сторону траура по погибшим. С течением времени - в сторону траура по всем погибшим, со всех сторон конфликта. Чтобы не эстетизировать то, из-за чего возникли эти погибшие.


- В соответствии с нашим законодательством днём памяти и скорби является 22 июня.
- Жалеть всех погибших, всех сторон этого конфликта лично вы можете сколько вам вздумается.

Цитата
А Вы не в курсе, как скакнули вверх цены на прилавках, когда рубль упал ниже плинтуса? Индексация пенсий явно не успевает за реальным, а не официально признанным уровнем инфляции.


Слишком сильные выражения вы используете. К тому же именно ветеранов ВОВ это затронуло в меньшей степени по сравнению с другими пенсионерами. Всё же ветеранская пенсия достаточно большая для России, более 12 тыс. в среднем по стране на март этого года. К тому же ветераны пользуются многочисленными льготами. У меня самого дед ветеран, живёт в Перми (я сам живу в другом городе). Пермь конечно не дыра вроде Кургана или Кирова, но и не Москва с Питером. Был у него в этом году. Нормально живёт. Лечение, санкурортное обслуживание и т.п. предоставляется за гос. счёт. т.п. В прошлом году вот "семёру" дали. Как и прочим ветеранам. Она ему правда не нужна. Тем не менее факт внимания и поддержки на лицо. Вот кому реально плохо, так это "обычным" пенсионерам, в отличие от ветеранской их пенсию достойной назвать нельзя ни разу. Впрочем расходы на парад вряд ли бы что-то существенное добавили к бюджету пенсионного фонда.

P.S. Режиссёра трансляции парада надо наказать. По сравнению с прошлым годом почти ничего не улучшилось, а показ воздушного парада откровенно провален.
Лео
Деньги на пенсии ветеранам нужно брать не у парада 9 мая, а у олигархов и политиков, которые довели родную страну до такого состояния.
А вот вкладывать деньги нужно в воспитание, в том числе в парады и шествия, которые глядишь как-то и повлияют на молодое поколение. А строить на эти деньги сейчас заводы или спасать старые - так ведь все равно разворуют снова! Не в деньгах, а в людях проблема.
TooM-MacH
префект
Цитата
- В соответствии с нашим законодательством днём памяти и скорби является 22 июня.

Это хорошо. Но моя мысль состояла не в том, чтобы добавить день.
Цитата
- Жалеть всех погибших, всех сторон этого конфликта лично вы можете сколько вам вздумается.

Я безмерно благодарен вам за это бескорыстное позволение, но я завел речь не о том, могу ли я кого-то там жалеть или нет. Этот вопрос я уж как-нибудь решу сам.
Я завел речь о том, что эстетизация войны оказывает нежелательные эффекты на общество, даже в качестве регулярного празднования победы над агрессором.

Лео
Цитата
А вот вкладывать деньги нужно в воспитание, в том числе в парады и шествия, которые глядишь как-то и повлияют на молодое поколение.

И какого воспитательного эффекты вы ожидаете от военных парадов и шествий?
TOTTY
Праздник или нет? Какой то не правильный вопрос. Конечно праздник.
Цитата(Лео @ 09 May 2009, 22:35) *
А вот вкладывать деньги нужно в воспитание, в том числе в парады и шествия, которые глядишь как-то и повлияют на молодое поколение.

Абсолютно никак не влияет, я вас уверяю. А вот как дань памяти и показ мощи это да, и это хорошо
Лео
Цитата
И какого воспитательного эффекты вы ожидаете от военных парадов и шествий?


Наверное вам, преисполненным жалости, это тяжело понять, но у многих военные парады вызывают чувство патриотизма и гордости за свою страну.

Цитата
Абсолютно никак не влияет, я вас уверяю.


Ага-ага, конечно конечно. Именно потому что никак ни на кого не влияет такие мероприятия проводятся еще со времен древнего Рима и даже раньше. Власти просто хочется лишний раз выкинуть деньги на нечто совершенно никому не нужное. Перед кем, простите, демонстрация мощи? Ни в одной стране кроме России по центральному телевидению этот парад показывать полностью не будет, гражданам других государств до этого дела нет. Такие вещи проводятся прежде всего для своего же народа, как самый простой и один из самых действенных элементов пропаганды.
префект
Цитата
Это хорошо. Но моя мысль состояла не в том, чтобы добавить день.

Цитата
Я завел речь о том, что эстетизация войны оказывает нежелательные эффекты на общество, даже в качестве регулярного празднования победы над агрессором.


Кому нежелательные? Пока не произошло всеобщего разоружения мощные и эффективные вооруженные силы являются лучшей гарантией мира для нашей страны. Высокий боевой дух всегда являлся важным элементом боеспособности армии. Поддержание победных традиций в армии необходимо, пока у нас есть армия. Тем более что именно эта война была для нас справедливой.

Цитата
Я безмерно благодарен вам за это бескорыстное позволение, но я завел речь не о том, могу ли я кого-то там жалеть или нет. Этот вопрос я уж как-нибудь решу сам.


Надеюсь идея оплакивать дохлых фашистов не найдёт здесь много сторонников.
Лео
Цитата
Пока не произошло всеобщего разоружения мощные и эффективные вооруженные силы являются лучшей гарантией мира для нашей страны. Высокий боевой дух всегда являлся важным элементом боеспособности армии. Поддержание победных традиций в армии необходимо, пока у нас есть армия. Тем более что именно эта война была для нас справедливой.


Я бы добавил что наличие сильной и боеспособной армии помимо чисто оборонительных или экспансионистских целей испокон веку сложило одним из главных элементов консолидации общества, даже в государствах, далеких от милитаризма.

Цитата
Надеюсь идея оплакивать дохлых фашистов не найдёт здесь много сторонников.


ну я лично никакой ненависти или неприязни к немцам не испытывал, даже в самых их паршивых проявлениях, но оплакивать людей, рассматривавших славян как расу рабов тоже не тянет.
TooM-MacH
префект
Цитата
Кому нежелательные? Пока не произошло всеобщего разоружения мощные и эффективные вооруженные силы являются лучшей гарантией мира для нашей страны. Высокий боевой дух всегда являлся важным элементом боеспособности армии. Поддержание победных традиций в армии необходимо, пока у нас есть армия. Тем более что именно эта война была для нас справедливой.

Людям.
Всеобщее разоружение никогда не произойдет, пока в обществе не будет выработано соответствующее отношение конкретно к войне и к проявлениям агрессии в целом. Парады, шествия, прочая популязация и эстетизация войны приводит к тому, что война, соответственно убийства, агрессия и прочие приятные её следствия, приобретают легитимность в глазах общества. Соответственно шансы всего общества на мир значительно падают.
Кажущиеся шансы сохранить мир у конкретного общества возрастают. Это напоминает позицию разгильдяя, бросающего мусор мимо урны, потому, что "мне так удобно, а остальным от одной бумажки хуже не станет". При этом игнорируется то, что своим действием он закрепляет паттерн своего поведения. Точно так же при рассмотрении вопроса о повышении боеспособности забывается о том, что высокая боеспособность не только гарантирует мир для одних, но и повышает вероятность войны для всех. Потому что война это не только "геополитические интересы", но и готовность общества к агрессии.
Помимо этого, общество, повысившее свою боеспособность через военные настроения закрепляет готовность к агрессии и в рамки внутренних отношений этого общества на любом уровне. Государство-общество (я не историк, но думаю, что тенденция к диктатуре внутри страны чаще наиболее выражена в обществах, настроенных на войну, и даже наша справедливая война это подтверждает); общественные институты (достаточно упомянуть армию (в особенности нашу, российскую) и иллюстрация будет бесподобной); межличностные отношения (это наименее очевидная тенденция, но смею предполагать, что при обществе, в котором люди готовы без особой рефлексии убивать врагов (разумеется не особенно задумываясь о справедливости войны в целом) - при таком общества и в семье будет цвести насилие и жестокость.
В итоге подход "повышения боеспособности через поднятие боевого духа" приводит не только, к повышению шансов войны во всеми мире (это вас может не беспокоить, подумаешь война, главное что мы сами боеспособны), но и к неизбежным сложностями внутри самого общества нашей страны.

Цитата
Надеюсь идея оплакивать дохлых фашистов не найдёт здесь много сторонников.

Я не за фашистов, я против агрессии. Вы привыкли размышлять в формате интересов государства поэтому вам так же сложно понять мою позицию, как и мне - вашу. Но я надеюсь вы вспомните мои слова, если, руководствуясь своими представлениями о том, что хорошо и что плохо, вы однажды ударите своего ребенка или чуть не оставите жену вдовой, когда кто-то решит, что пришло время повоевать.
Я говорю это не из желания давить на эмоциональную мозоль, просто я только с этой вашей фразой осознал, насколько наши взгляды удалены. И, пожалуй, они могут совместиться только в каких-то наиболее общих, глубинных и инстинктивных вещах, типа того, что плохо умирать, особенно оставляя людей, которые будут об этом жалеть. В остальном мы, пожалуй, не сойдемся.

Лео
Цитата
военные парады вызывают чувство патриотизма и гордости за свою страну.

Даже самые светлые чувства в некоторых случаях пованивают гнилью. Я ничего не имею против патриотизма, если понимать под этим любовь к родине. В таком виде я даже за. Но патриотизм, подхлестанный танчиками и пушками - это именно тот случай, когда лучше отказаться от любви, чтобы не испачкаться в грязи и гнили, которая она за собой тянет.
Почему вы не хотите, чтобы люди научились любить родину не потому, что "у нас стволы больше", а, например, потому, что у нас хорошие социальные программы, условия труда, пенсии, да архитектура и литература, в конце-концов?
Dalamber
я чё то подзабыл, какое должно быть экономически обоснованное население России?
AlexFeSS
Цитата(Морадита @ 09 May 2009, 14:51) *
А вот насчет "размашистости" - не то сейчас время. Чем гонять без толку боевую технику по площадям и запускать миллионы рублей салютами в небо, лучше лишний раз ветеранам помочь. Многие из них с трудом выживают в кризис...

Конечно же, лучше сунуть ветеранам по тысяче рублей с открыткой и сказать, что праздника не будет… dry.gif
Для ветеранов этот день священен. Это быть может единственный день, когда о них вспоминают. 9 мая - повод гордиться страной, её мощью. Парад – это символ того, что никогда больше не повторятся события начала войны, поспешные отступления, по сути - бегство. Превратить День Победы в рядовой праздник без гуляний, без парада и салютов, значит совсем забыть, каким трудом далась эта Победа.
Олаф
Народ, который против парадов, и прочее в том же духе. Да о чём вы?! Вы понимаете, что в наше время всё всегда начиается с мелочи. Сначала меньше размаха для праздника Победы, потом парад отменить. А потом можно и совсем про этот праздник забыть. И причины для этого найдут. Вспомнят про тех же пенсионеров.
Лео
Цитата
Всеобщее разоружение никогда не произойдет, пока в обществе не будет выработано соответствующее отношение конкретно к войне и к проявлениям агрессии в целом. Парады, шествия, прочая популязация и эстетизация войны приводит к тому, что война, соответственно убийства, агрессия и прочие приятные её следствия, приобретают легитимность в глазах общества. Соответственно шансы всего общества на мир значительно падают.


Возможно, вам покажется странным, но война - она ведется не только непосредственно военными, но и всеми остальными методами. Я даже не сильно погрешу против истины, если скажу что практически любое действие в жизни - это война. И творят ее не только и не столько подверженные милитаристскому психозу солдаты-фанатики, но хладнокровные рептилии в лице политиков-экономистов, которым просто доставляет радость игра в Бога.

Совершенно не обязательно, чтобы стреляли пушки и автоматы, чтобы шла война. Например, на территории Украины за все годы независимости не было ни одного мирного конфликта, и на сколько сократилась население страны с 90-го года? На сколько сократилось население России? Других стран СНГ которые также после распада СССР посыпали голову пеплом, расформировывали армию, уничтожали ядерные заряды и рефлексировали о своих погибших врагах?

"Подставь левую щеку" и "возлюби врага своего" - прекрасные лозунги, но они никоим образом не оправдывают наплевательское отношение на опасности и вызовы, которые бросает народу объективная действительность. Если вам сильно охота лечь и подохнуть, лишь бы не увеличивать "опасность начала войны" - ради бога, не расписывайтесь только за всех. Потому что вопреки вашим утверждениям война и не думала заканчиваться, она продолжается и будет продолжаться, наверное, пока люди остаются людьми и пока мир подвержен таким законам, каким подвержен. И искать выход из этого порочного круга надо не разрушением основ армии и государственности вообще, а поиском новых путей развития. А для поиска таких путей общество должно быть сильным, здоровым и обороноспособным во всех отношениях.

Цитата
Почему вы не хотите, чтобы люди научились любить родину не потому, что "у нас стволы больше", а, например, потому, что у нас хорошие социальные программы, условия труда, пенсии, да архитектура и литература, в конце-концов?


Потому что люди в большинстве своем ограничены и необразованны, прекрасное чувствовать не обучены, и учиться не хотят. Обучить их можно только очень даже насильственными методами. А для этого надо сначала сплотить, предоставить общую идею и пути ее достижения. Стихи, картины, музыка и прочие достижения искусства дойдут до очень немногих. В то же время "танчики и пушки" действуют на массы безотказно, также как и регулярный показ патриотических фильмов. И уж простите лучше такой вот "гнилой" и навязанный патриотизм, чем просто бесконтрольная гниль и деградация, которые сейчас процветают в наших странах.

Цитата
Конечно же, лучше сунуть ветеранам по тысяче рублей с открыткой и сказать, что праздника не будет… dry.gif


угу, я о том же... мнение ветеранов кто-то спрашивал? Большинство трудоспособных такой кризис помнят, что это по сравнению с ним - детский лепет. Для моего деда, хоть он и не ветеран, страшнее было умереть в той беспросветной атмосфере, что царит у нас сейчас, чем умереть от голода в 1946-ом.
Макас
Цитата
Я не за фашистов, я против агрессии.

Не вижу оснований для снисхождения/почитания тех, кто эту агрессию проявил. dry.gif И, соотвественно, сожалений по поводу наших ответных действий, который не могли быть никакими другими, кроме как агрессивными.

Твои рассуждения могут быть приняты по отношению к каким-либо иным "славным победам русского оружия", но не применительно к Отечественной войне 1941-45 гг.

УПД
spantamano
Я не желаю превращать тему в очередное обсуждение предвоенной политики СССР. Этого добра на форуме хватало и хватает.
spantamano
Стоит задуматься, над тем, почему Сталин не праздновал этот день, почему День Победы стали праздновать лишь с 1965 года.

Цитата
Не вижу оснований для снисхождения/почитания тех, кто эту агрессию проявил. dry.gif И, соотвественно, сожалений по поводу наших ответных действий, который не могли быть никакими другими, кроме как агрессивными.

То есть, солдаты РККА, принимавшие участие в проявлениях агрессии 1939 года, не заслуживают снисхождения? А ведь среди ветеранов есть и такие.

Префект: Вырезано цензурой. НОП - за флейм.

Цитата
Стихи, картины, музыка и прочие достижения искусства дойдут до очень немногих.

Основание для такого мнения?

Цитата
В то же время "танчики и пушки" действуют на массы безотказно, также как и регулярный показ патриотических фильмов.

Не так уж безотказно, и не на всех. Помимо тех, на которых все-таки действуют достижения исскуства, еще безотказнее действуют на народ достижения экономики, особенно если она основывается на чем-то, кроме торговли энергоресурсами и оружием.
TooM-MacH
Макас
Цитата
Не вижу оснований для снисхождения/почитания тех, кто эту агрессию проявил. И, соотвественно, сожалений по поводу наших ответных действий, который не могли быть никакими другими, кроме как агрессивными.

Макс, о чем речь? Естественно никакого почитания к проявлению агрессии. Естественно никакого сожаления по поводу неизбежных ответных действий. О чём тут говорить, это само-собой разумеется.
Речь была о выработке желательного отношения ко всем аспектам войны. Я не предлагаю осуждать СССР за то, что оно посмело сопротивляться Германии.
Нормально, на мой взгляд, осуждать проявление Германией агрессию. Нормально признавать за СССР право на защиту.
Но надо быть гнилым бревном с имитацией высшей нервной деятельности, чтобы полвека хранить ненависть к людям с враждующей стороны и отказывать им в жалости просто на основании массовой и мучительной гибели. И надо быть строевым задротом даже без попыток имитировать высшую нервную деятельность, чтобы романтизировать войну и стремиться к ней, а не рассматривать как ужасное, хотя иногда и неизбежное, зло.
Цитата
Твои рассуждения могут быть приняты по отношению к каким-либо иным "славным победам русского оружия", но не применительно к Отечественной войне 1941-45 гг.

Я понимаю, что мои рассужения наиболее уязвимы именно в контексте действительно справедливой войны. Но именно в этом контексте я могу указать на то, что моя позиция не антироссийская, а антивоенная, даже если конкретная война с нашей стороны была оправдана.

Лео
Про людей, законы, вызов среды и т.п. - все это очень красивые слова, и вы, наверное, не зря носите золотую эмблему Царкона. Только у меня социологическое образование и я верю в то, что люди есть то, что они едят. Пока людей кормят парадами и военным патриотизмом - до тех пор люди будут изрыгать войны и агрессию. Но есть плавно и умело изменять обстановку внутри общества - люди так же плавно изменятся к лучшему. Но это, разумеется, сложнее, чем повышать боеспособность за счет поднятия боевого духа.
Seeker
to TooM-MacH
Цитата
Всеобщее разоружение никогда не произойдет, пока в обществе не будет выработано соответствующее отношение конкретно к войне и к проявлениям агрессии в целом. Парады, шествия, прочая популязация и эстетизация войны приводит к тому, что война, соответственно убийства, агрессия и прочие приятные её следствия, приобретают легитимность в глазах общества. Соответственно шансы всего общества на мир значительно падают.
Всеобщее разоружение на уровне общества произойти не может физически. Ибо армия создается не для борьбы внутри общества, а для борьбы с другими обществами. Вообще вся история, начиная века с XVII-го - борьба за перераспределение ограниченных ресурсов планеты. Соответственно, при наличии нескольких обществ на планете, односторонний отказ от возможности применения силы одним из конкурентов приведет к его уничтожению, тем или иным способом. В принципе , стороны могут пойти на обоюдное разоружение, но при этом будут всячески демонстрировать свою потенциальную возможность нарастить военные усилия в случае определенных действий противника.
Цитата
Государство-общество (я не историк, но думаю, что тенденция к диктатуре внутри страны чаще наиболее выражена в обществах, настроенных на войну, и даже наша справедливая война это подтверждает); общественные институты (достаточно упомянуть армию (в особенности нашу, российскую) и иллюстрация будет бесподобной); межличностные отношения (это наименее очевидная тенденция, но смею предполагать, что при обществе, в котором люди готовы без особой рефлексии убивать врагов (разумеется не особенно задумываясь о справедливости войны в целом) - при таком общества и в семье будет цвести насилие и жестокость.

а) Диктатура и военная направленность вообще коррелируют, но при этом в причинно-следственной связи не находятся. Они независимо отражают готовность общества радикально изменить свое состояние.
б) Я Вам страшную тайну открою - в любом обществе люди без рефлексии готовы убивать врагов. Единственное, чем общества отличаются - шириной понятия "враг".
Цитата
Я не за фашистов, я против агрессии. Вы привыкли размышлять в формате интересов государства поэтому вам так же сложно понять мою позицию, как и мне - вашу.
Вашу позицию действительно трудно понять, потому что на данном этапе более эффективного способа существования человека, чем государство, не существует. Следовательно, разделение, интересов человека и государства несколько надумано.

Кратко мое мнение в целом:
Есть страны, которые решают, а есть страны, за которые решают. Последние - всегда за мир, разоружение, марихуану и однополые браки. Ибо все равно никто их не слушает, а в случае конфликта они будут просто раздавлены. Поэтому, если мы не хотим, чтобы решали за нас, то надо проводить парады, вести агитацию и пропаганду на уровне государства, показывать по TV показательное добивание вооруженных бандитов и пр.
Эдвард
Праздник, но были победы у России по ярче и по достойнее. Более-менее достойно его отмечали у нас первые 20 лет, а потом по нарастающей пошли спекуляции, угрозы всему миру и истерия. Особенно после развала СССР.

Сейчас в этом, самом по себе ни в чем не виноватом празднике, напрягают две вещи:
1. Его чрезмерная ангажированность и гипертрофированная раздутость! Такое ощущение, что это последний праздник в нашей жизни и больше уже не будет! Победили - спасибо! Но что это за страна, где 64 года после войны не могут успокоиться вспоминая былые победы?! Проигравшие, которым, априори пришлось сложнее, уже успокоились и давно построили у себя нормальную жизнь, былые союзники - то же самое, весь мир - успокоился! Мы - нет! И второе, прямо вытекающее (и втекающее обратно) из первого

2. Гламурность и политизированность праздника! Те же, захлебывающиеся, словно, только что форсировали, минимум, Днепр с Неманом, от фонтанирующего переизбытка пафоса голоса по радио и ТВ! Те самые голоса, которые вчера ещё ещё (и завтра и всегда) вещали нам с тем же придыханием о знаменитой проститутке по имени "Колобок", триумфах стратегии Единой России, о маленьком достоинстве у Бари Алибасова и больших у Анны Семенович, о плане Путина и ляжках Волочковой, сегодня, не меняя интонаций и эмоционального окраса, начинают орать на нас и весь мир, о великом величии великой Победы и что мы все, начиная с ветеранов, должны сдохнуть, но отвеличить это величие ещё величественнее и величавее! День Победы, стал как та, подсвеженная проститутка, каждый пользуется как хочет, с кем хочет и сколько хочет!
При этом, абсолютному большинству ораторов, ну абсолютно наплевать на ещё живых героев сего дня, нет, ветераны, конечно нужны, для витрин и пародов, но не более.
Погибших, не похоронили и не пересчитали до сих пор, о выживших, вспоминают только перед выборами и парадами, "великую победу", выражаясь словами товарища Сталина, давным-давно "про...ли", страна-победительница давно развалилась, проигравшие давно, объединились и процветают, а внуки тех, кто стрелял победителям в спину и затылок, все громче и громче завывают в гламурно-величественном пафосе - "Никто не забыт и ничто не забыто!" Все 90-е на Аллее Героев в бывшем Сталинграде, собирались митинги, где бок о бок стояли красные флаги и мундиры, со свастикой на рукавах и я, антисоветчик и любитель Суворова, а не кто либо, дал однажды, по морде, одному такому зарвавшемуся, со свастикой, схамившему ветерану при орденах и фиг бы мне кто помог из народно-милицейских масс, кинься на меня все эти новоэсэсовцы толпой, все думал ещё тогда - а что же вы, люди, особенно краснознаменные, празднуете то 9 мая, когда оба ваших суперстроя, переломали хребты друг другу?!
Но нынешний пафосно-празднично-истерично-победный гламур со всех экранов, вызывает ещё большее отвращение, отторжение и неприятие как самого праздника (но не его героев), так и всех этих крикунов и квасных патриотов на один день, с мундирами со свастикой в шкафах, на случай смены курса.
Всех кого я знаю, из причастных к данной победе, очень устроило бы, тихое и спокойное отношение, без пафоса, политики и гламура, и чтобы эти горе поздравлятели, если уж не вспоминают о них в другие дни, то тем более не вспоминали бы и в этот!
Вообщем, мне более всего импонирует отношение к этому дню, одного из главных его героев, И. В. Сталина - спокойно поздравили друг друга, порадовались, что все же выстояли, помянули добрым словом павших и пошли работать дальше, потому как воскресенье, оно только завтра!
Seeker
Цитата
Но что это за страна, где 64 года после войны не могут успокоиться вспоминая былые победы?!

Вы, наверное, о Франции? Там после взятия Бастилии уже 220 лет в себя прийти не могут smile.gif
Макас
Цитата
Я понимаю, что мои рассужения наиболее уязвимы именно в контексте действительно справедливой войны. Но именно в этом контексте я могу указать на то, что моя позиция не антироссийская, а антивоенная, даже если конкретная война с нашей стороны была оправдана.

ИМХО, сейчас пока еще ВОВ - это нечто из ряда вон выходящее. Поэтому "реформировать" празднования 9 Мая исходя из необходимости изменения отношения к войне вообще, на мой взгляд, не нужно. Это принесет больше вреда, чем пользы. Во всяком случае, сейчас.

Цитата
Но надо быть гнилым бревном с имитацией высшей нервной деятельности, чтобы полвека веков хранить ненависть к людям с враждующей стороны и отказывать им в жалости просто на основании массовой и мучительной гибели. И надо быть строевым задротом даже без попыток имитировать высшую нервную деятельность, чтобы романтизировать войну и стремиться к ней, а не рассматривать как ужасное, хотя иногда и неизбежное, зло.

Первое утверждение фактически неверно, если рассматривать его в том смысле, что русские до сих пор ненавидят немцев. Если рассматривать его как ненависть к нацизму, то он за прошедшее время никогда полностью не исчезал.
Второе мало связано с парадом. Россия навоевалась достаточно, чтобы население имело представление о войне. Вклад парада в романтизацию войны ничтожен.
Лео
Цитата
Пока людей кормят парадами и военным патриотизмом - до тех пор люди будут изрыгать войны и агрессию.


Какими "парадами" нас кормили в 90-х? Откуда в людях тогда было столько агрессии? За годы холодной войны накопилось? Это в пацанах-то которым на момент "перестройки" было по 15-16 лет? Опять же в соседних США пик парадов и "игры мускулами" пришелся на время "холодной войны", а про подростковую жестокость и подобные проблемы начали трубить отчего только сейчас.

А впрочем, пишите тут что хотите, и что люди замечательные, и что всех понять, значит всех простить. Мы на литфоруме, тут и вправду помечтать можно.

Цитата
Не путайте, пожалуйста, то что процветает в "наших странах" с тем, что процветает в Вашем сознании.


Я в отличие от присутствующих в теме историков и социологов - экономист. Поэтому я прекрасно представляю себе что сейчас происходит в СНГ. Но с вами ж бесполезно спорить. Вам наплевать и на любые экономические показатели, наплевать на целые города-призраки и огромные предприятия-трупы, которые уже больше десяти лет терзают стервятники. Наплевать на рост детской преступности, наркомании, проституции и прочее. Ведь единственный достоверный источник информации - это то, что творится у меня дома и дома у моих друзей. Ага. Значит всё отлично.

Подскажите, где можно подключиться к такой "Матрице"?

Дальше принимать участие в споре, где появился данный товарищ я не собираюсь, и вам не советую.
Seeker
Ах, как я люблю запах напалма по утрам... Товарищи, давайте, все таки, оставаться в рамках приличия и не кидаться друг в друга детскими обидами.
Лео
Не собираюсь, именно поэтому я не собираюсь разговаривать дальше с человеком, который так откровенно переходит на личности и начинает делать утверждения о том, что творится в головах собеседников.

Префект: Нарушитель наказан.
префект
2Эдвард. Хочешь бесплатный совет? Не нравится что показывают по дуроскопу - кнопку "выкл." нажми. Другого телевидения у нас нет к сожалению. Они даже парад прилично показать не смогли.
2TooM-MacH - ну вам уже всё объяснили, да? Мне отвечать наверное уже бессмысленно.
Принц Теней
Цитата
Ага-ага, конечно конечно. Именно потому что никак ни на кого не влияет такие мероприятия проводятся еще со времен древнего Рима и даже раньше. Власти просто хочется лишний раз выкинуть деньги на нечто совершенно никому не нужное. Перед кем, простите, демонстрация мощи? Ни в одной стране кроме России по центральному телевидению этот парад показывать полностью не будет, гражданам других государств до этого дела нет.

Я бы не стал делать такие категоричные заявления, особенно, когда не уверен в их достоверности! Вы ошиблись, товарищ Лео - парад транслируется по центральному телевидению в Беларуси. И кроме того, парад уже давно перестал быть "демонстрацией мощи", как вы выразились, и наравне с танками, в нем учавствуют всякие тракторы, комбайны и прочая машинерия мирного времени... Т.е. парад (я про Беларусь говорю) это больше символ мира, чем акт воинственности и демонстрации силы!

TooM-MacH,
Цитата
При этом игнорируется то, что своим действием он закрепляет паттерн своего поведения. Точно так же при рассмотрении вопроса о повышении боеспособности забывается о том, что высокая боеспособность не только гарантирует мир для одних, но и повышает вероятность войны для всех. Потому что война это не только "геополитические интересы", но и готовность общества к агрессии.
Помимо этого, общество, повысившее свою боеспособность через военные настроения закрепляет готовность к агрессии и в рамки внутренних отношений этого общества на любом уровне. Государство-общество (я не историк, но думаю, что тенденция к диктатуре внутри страны чаще наиболее выражена в обществах, настроенных на войну, и даже наша справедливая война это подтверждает); общественные институты (достаточно упомянуть армию (в особенности нашу, российскую) и иллюстрация будет бесподобной); межличностные отношения (это наименее очевидная тенденция, но смею предполагать, что при обществе, в котором люди готовы без особой рефлексии убивать врагов (разумеется не особенно задумываясь о справедливости войны в целом) - при таком общества и в семье будет цвести насилие и жестокость.

В этих словах есть зерно истины, безусловно! Но вот у нас в стране парад проходит уже несколько в ином качестве - так что не все так плохо. Почитайте обзац выше.
Лео
Цитата
Вы ошиблись, товарищ Лео - парад транслируется по центральному телевидению в Беларуси.


У Беларуси тесные союзнические отношения с РФ. Я говорил про страны на которые по логике оппонентов РФ стремится произвести впечатление своей военщиной.
префект
Цитата
И кроме того, парад уже давно перестал быть "демонстрацией мощи", как вы выразились, и наравне с танками, в нем учавствуют всякие тракторы, комбайны и прочая машинерия мирного времени... Т.е. парад (я про Беларусь говорю) это больше символ мира, чем акт воинственности и демонстрации силы!


Я расскажу о вопиющем факте:
На берегах Амура, средь полей
Попался наш простой советский трактор
В прицел шести китайских батарей.

Ударил залп, снаряды полетели,
Но тракторист был парень с головой:
Он жмёт педаль - и вот не видно цели
В поставленной завесе дымовой.

А трактор взмыл над милой стороною
И в тот же миг агрессору в ответ,
Чтоб постерёгся нас пугать войною
Ударил залп тактических ракет.

А тракторист наш, капитан Литвинов,
Взглянул на карту и включил форсаж,
Спокойно отбомбился над Пекином
И заложил на родину вираж.

Он над Амуром выключил реактор,
Чтоб не пугать родных овец и коз.
Пронёсся в небе наш советский трактор
На дозаправку в свой родной колхоз.

И, если враг опять предпримет меры,
Чтоб помешать собрать нам урожай,
Приказом Агропром СССР-а
У нас на поле вылетит комбайн
Dalamber
классный стишог =)
Эдвард
Цитата(Seeker @ 09 May 2009, 21:38) *
Цитата
Но что это за страна, где 64 года после войны не могут успокоиться вспоминая былые победы?!

Вы, наверное, о Франции? Там после взятия Бастилии уже 220 лет в себя прийти не могут smile.gif

С Бастилией французам повезло, в смысле, что удалось избежать тех последствий, которые не избежала Россия, после штурма Зимнего, можно и по праздновать. Хоть и не над внешним врагом, зато почти бескровно. Но и тут, насколько знаю, это милый праздник, без политики и без угроз или претензий ко всему миру.
Американцы, свое "Бостонское чаепитие" празднуют, с бОльшим пафосом, но тоже, вполне в рамках и не оскорбляя Великобританию и соседей.
Мы, празднуем Бородинскую и Куликовскую битвы, спокойно, мирно, без политики и чрезмерного пафоса. В первом случае, не орем на Европу, что мы её освободили (а тогда мы ведь её действительно освободили и ушли, не запятнавшись, нас и тогда предавали ближайшие союзники, но никому, до сих пор не пришло в голову называть походы Русской армии 1813-15 годов - оккупационными, а русских оккупантами. И Суворова, который А. В., оккупантом не называли.) Вот с чего нам можно брать пример, с самих себя наших предков.
А победу в ВОВ, опошлили многим, в том числе и чрезмерным пафосом и ором на весь мир!
Seeker
Цитата
С Бастилией французам повезло, в смысле, что удалось избежать тех последствий, которые не избежала Россия, после штурма Зимнего, можно и по праздновать
Террор, гильотина, наполеоновские войны с последующими тотальными мобилизациями и оккупацией страны? Сплошный праздник, ага.
Цитата
Но и тут, насколько знаю, это милый праздник, без политики и без угроз или претензий ко всему миру.
Ага, то что те же "Леклерки" гоняют по Елисейским полям - это никоим боком не "угроза миру", а так, машинки выехали покататься.
Цитата
Мы, празднуем Бородинскую и Куликовскую битвы, спокойно, мирно, без политики и чрезмерного пафоса.
Что вполне приемлимо для полулегендарных событий, к тому же несравнимо меньшего масштаба.
Цитата
А победу в ВОВ, опошлили многим, в том числе и чрезмерным пафосом и ором на весь мир!
"Ор на весь мир" в данном случае спровоцирован скорее нашими соседями по Восточной Европе. Именно они сейчас строят свою "национальную идентичность" на рассказах о том, как тяжко им жилось с Россией. Ибо другого оправдания для собственного существования они придумать не могут.
Эдвард
Цитата(префект @ 09 May 2009, 22:42) *
2Эдвард. Хочешь бесплатный совет? Не нравится что показывают по дуроскопу - кнопку "выкл." нажми. Другого телевидения у нас нет к сожалению. Они даже парад прилично показать не смогли.

В этом году, я поступил даже лучше, я его совсем не включал. Но двор у меня расположен не совсем удачно, прямо на Площадь Павших Борцов с Вечным Огнём. Вот завывания оттуда с трибун, слышны даже с закрытыми евроокнами. И о величии великой Победы и о мерзком мире вокруг! Так сотрясали воздух, что я боялся, что не выдержит и рухнет последняя, самая стойкая из "Комсомольцев-Героев", с другой стороны моего окна, останков моего любимого памятника ВОВ. Но, слава богу, выстояла.
Слышали наверно все эту историю, когда у нас, в Волгограде, в самом предверии 9 мая, рухнули два "Комсомольца", уступающие по размерам лишь самым большим скульптурам "Мамаева Кургана". И урагана в этот день не было, просто оказалось, что дела никому не было до это памятника вот он и сгнил себе, напрочь. Слава богу был дождливый день, обычно это место прогулок мам и детворы, пришибло бы насмерть и не одного.

Так вот, пусть меня, наши трибунные крикуны, считают недостаточным патриотом, но мне намного более по душе, эстонцы, которые, хоть и зовут нас оккупантами, но Бронзового Солдата, не снесли, а аккуратно, переустановили на кладбище, немцы и европейцы, которые ухаживают за советскими памятниками и могилами, чем, насквозь гламурно-празднично-пафосные наши чиновники, у которых памятники падают с постаментов.
Это не афишируется, но памятники ВОВ сносили в Волгограде и во времена Советской власти, например, памятник на могиле генерала Глазкова, а на Мамаевом Кургане, в последние годы, снесли часть второстепенных памятников и заасфальтировали могилы, чтобы поместились две церкви, гостиница и всякий сервис. Но, блин, вандалы у нас, не наши крикуны, а молчаливые эстонцы и прочие поляки.
Лео
Цитата
С Бастилией французам повезло, в смысле, что удалось избежать тех последствий, которые не избежала Россия, после штурма Зимнего, можно и по праздновать. Хоть и не над внешним врагом, зато почти бескровно. Но и тут, насколько знаю, это милый праздник, без политики и без угроз или претензий ко всему миру.


Если это была шутка, то очень не смешная.
Эдвард
Цитата(Seeker @ 10 May 2009, 23:28) *
Террор, гильотина, наполеоновские войны с последующими тотальными мобилизациями и оккупацией страны? Сплошный праздник, ага.
...
Ага, то что те же "Леклерки" гоняют по Елисейским полям - это никоим боком не "угроза миру", а так, машинки выехали покататься.
...
Что вполне приемлимо для полулегендарных событий, к тому же несравнимо меньшего масштаба.
...
"Ор на весь мир" в данном случае спровоцирован скорее нашими соседями по Восточной Европе. Именно они сейчас строят свою "национальную идентичность" на рассказах о том, как тяжко им жилось с Россией. Ибо другого оправдания для собственного существования они придумать не могут.

Если сравнивать, в плане масштабов и продолжительности, то террорик и гильотиночка. Да и Наполеоновские войны, со всеми ихними последствиями, это, да, сплошной праздник, по сравнению с нашей Гражданской войной, военным коммунизмом и коллективизацией. И это время общепризнаной, мировой славы Франции, хоть и воевала она со всем миром. А ВОВ, весь мир сейчас гнобит, хотя СССР в ней сражался на стороне всего мира.

А кому угрожают "Леклерки"?! На кого французы орут, что Наполеон освободил их! rolleyes.gif

Я бы поспорил по поводу меньшего масштаба ОВ 1812!

И что мы им ором докажем?! Только нашу уязвимость! По мне, так надо сбавить тон, успокоиться и начать, наконец, жить, а потом и гордиться настоящим, а не только прошлым.
Эдвард
Цитата(Лео @ 11 May 2009, 0:39) *
Цитата
С Бастилией французам повезло, в смысле, что удалось избежать тех последствий, которые не избежала Россия, после штурма Зимнего, можно и по праздновать. Хоть и не над внешним врагом, зато почти бескровно. Но и тут, насколько знаю, это милый праздник, без политики и без угроз или претензий ко всему миру.


Если это была шутка, то очень не смешная.

Абсолютно нет времени доказывать для кого-то очевидные, для кого-то нет, вещи. Но да, я считаю, последствия ВФР, включая Наполеона, были для французов намного более, сначала мягкими, а потом и грандиозными и славными, чем для нас последствия ВОСР, включая Гражданскую войну и её последствия.
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.