- - -
Цена развития.
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Берти Вустер
2Ogion:
Цитата
Ну разница между просто неприятием, ненавистью и уничтожением, всё же есть. Пусть, по вашему, она и незначительна, но для кого то другого она, так скажем, жизненно ощутима

Еще раз - речь идет о рабовладении. О каком неприятии вы говорите? Это не расизм, это активное использование рабского труда.

Цитата
Вобщем, да. Наполеон при этом грабил другие государства. Логично, что его чествуют как покорителя.

Его не чествуют как покорителя. Его чествуют как государственного деятеля, а вот его международные эскапады, как раз, стараются стороной обходить.

Цитата
Или может у вас есть какие то объективные данные, которые позволяют утверждать что уровень жизни народов СССР подрос по отношению к уровню жизни при РИ. Кстати, что вы подразумеваете под уровнем жизни?

Да, есть. Ознакомтесь. Напоминаю что для царской России нормой был голод каждые 5-7 лет. О том что 80% населения царской России не имело образования. И о том что в царской России менее 5% населения владело тремя четвертями пригодных для земледелия площадей.

Цитата
Логично. 70 лет как ни как.

Что логично? Новое производство где? Вот мы уже почти 20 лет избавлены от неэффективной и людоедской советской системы, а где прогресс? Сравните 1922 год и 1940. Теперь сравните 1990 и 2009. А еще лучше - 1980 и 1998. Разница заметна?

Цитата
Да, вроде не всё так просто. Иначе в чём смысл? Ограбить и уничтожить одну часть своего народа, чтобы накормить другую?

В общем - если избавится от вашего накала обличительной риторики, то да. Как в бессмертной классике было - "чтобы сохранить целое, надо пожертвовать частью" ("Золотой теленок").

Цитата
Говорю же вам, меня, по большому счёту, не особо волнуют страдания индейцев, так как не моё это.

А по другому, понимаете, не бывает. Потому волнует это вас или нет - не суть важно. Если вы хотите судить о исторических событиях, то вам придется принимать во внимание не мораль, а объективные факторы. На халяву ничего не бывает. Если что-то нужно построить, то ресурс для стройки надо где-то взять.

Цитата
А, ну то есть надо было власть удержать. Так и говорите.

Вы сторонник оккупационной администрации в России? Думаете под немецким (английским/американским/японским) управлением народам СССР было бы лучше?

Цитата
А почему между строк только про гражданскую написано? Про великую депрессию там случаем не написано?

А Великая депрессия на СССР никак не влияла, да?
Ogion
Цитата(Берти Вустер @ 23 December 2009, 20:18) *
Еще раз - речь идет о рабовладении.
Нет. Речь бы шла о рабовладении, если бы он это рабовладение ввёл. А тут извите несколько иное. Рабство существовало и до того как. Да, его не отменили, но разные вещи согласитесь. Сравнение неуместное.

Цитата
О каком неприятии вы говорите? Это не расизм, это активное использование рабского труда.
Я говорю о том, что сравнение неуместное. Сменилась власть и только. Рабство было и раньше.

Цитата
Его не чествуют как покорителя. Его чествуют как государственного деятеля, а вот его международные эскапады, как раз, стараются стороной обходить.
Много бы его чествовали как гос. деятеля без его военных успехов? А то, что не упоминают особо - так политес обычный.

Цитата
Да, есть. Ознакомтесь. Напоминаю что для царской России нормой был голод каждые 5-7 лет. О том что 80% населения царской России не имело образования. И о том что в царской России менее 5% населения владело тремя четвертями пригодных для земледелия площадей.
Спасибо за ссылку, но я так и не понял на счёт уровня жизни. Мы о нём говорим. Советская власть ограбила народ - собственный народ, не чужой, как некоторые, и сумела на эти деньги построить 9000 предприятий. А что дала взамен? Заводы производящие сталь для вооружений? Ну, хорошо. А что с уровнем жизни, про который вы говорили?

Цитата
Что логично? Новое производство где? Вот мы уже почти 20 лет избавлены от неэффективной и людоедской советской системы, а где прогресс?
Ну, во-первых эти двадцать лет такого людоедства, как тогда, не творилось (тьфу-тьфу) и вроде как вышли на нормальные показатели по уровню жизни уже. По крайней мере, рост уровня жизни очевиден, нет?

Цитата
А еще лучше - 1980 и 1998. Разница заметна?
Ну, заметна конечно. Но это как если бы сравнивать как раз 1913 и 1920 к примеру.

Цитата
А по другому, понимаете, не бывает. Потому волнует это вас или нет - не суть важно. Если вы хотите судить о исторических событиях, то вам придется принимать во внимание не мораль, а объективные факторы. На халяву ничего не бывает. Если что-то нужно построить, то ресурс для стройки надо где-то взять.
Не понимаю такой логики. А другие страны в тот период исключительно грабили? Или сейчас почему для "стройки" используют ресурсы иного плана?

Цитата
Вы сторонник оккупационной администрации в России? Думаете под немецким (английским/американским/японским) управлением народам СССР было бы лучше?
Не уверен. Но проверить это невозможно. Я стараюсь рассматривать то, что было. А что было бы это уже фантазии.

Цитата
Цитата
А почему между строк только про гражданскую написано? Про великую депрессию там случаем не написано?

А Великая депрессия на СССР никак не влияла, да?
Ну не так как на те же США, ведь так? smile.gif
Берти Вустер
Цитата
Нет. Речь бы шла о рабовладении, если бы он это рабовладение ввёл. А тут извите несколько иное. Рабство существовало и до того как. Да, его не отменили, но разные вещи согласитесь. Сравнение неуместное.

Вашингтон был рабовладельцем лично. Причем тут ввел/не ввел? Более того в Европе, в тот период времени, рабства уже не существовало, оно уже считалось предосудительным.

Цитата
Сменилась власть и только. Рабство было и раньше.

Какие претензии тогда к большевикам? Тоже сменилась власть и все. Методы остались те же.

Цитата
Много бы его чествовали как гос. деятеля без его военных успехов?

Думаю чествовали бы даже больше. Ибо на войне Наполеон провалил все что можно в итоге.

Цитата
Советская власть ограбила народ - собственный народ, не чужой, как некоторые, и сумела на эти деньги построить 9000 предприятий. А что дала взамен? Заводы производящие сталь для вооружений? Ну, хорошо. А что с уровнем жизни, про который вы говорили?

Вам перечислять? Всеобщее среднее образование, бесплатное высшее и медицину, массовое жилищное строительство и бесплатное обеспечение населения жилплощадью. Ничего этого в царской России не было. Это было сделано советской властью. Этого мало? Вы правда не видите разницы в уровне жизни неграмотного крестьянина, живущего в избе без центрального отопления, электричества и канализации (а это более 80% населения царской России) и среднего жителя СССР, скажем, 60х годов? Или ничего в СССР не было? Одни танки и ракеты, да?

Цитата
Ну, во-первых эти двадцать лет такого людоедства, как тогда, не творилось (тьфу-тьфу) и вроде как вышли на нормальные показатели по уровню жизни уже. По крайней мере, рост уровня жизни очевиден, нет?

Скажите, а за МКАДом для вас жизни нет (+ несколько миллионных городов и окрестности)? Вы давно в деревне были? Или в т.н. моногороде? О каком уровне жизни может идти речь если медиана по зарплате - 10 тысяч рублей? И насчет людоедства - а сколько в России за это время вымерло от алкоголизма, наркомании и голода? Вы обратили внимание что население РФ сокращается даже при учете массовой миграциии населения от наших южных соседей?

Цитата
Ну, заметна конечно. Но это как если бы сравнивать как раз 1913 и 1920 к примеру.

Между 13 и 20 две войны были. А какой катаклизм у нас за последние 20 лет произошел? Может Россия в новой великой войне поучаствовала или чего?

Цитата
Не понимаю такой логики. А другие страны в тот период исключительно грабили? Или сейчас почему для "стройки" используют ресурсы иного плана?

1. Да, грабили. Несли культуру и цивилизацию и одновременно грабили.
2. И сейчас грабят. Благополучение развитого мира стоит на построенном прошлыми поколениями + нещадной эксплуатацией мира третьего, когда какие-нибудь индонезийцы шьют маечки для Европы за пару баксов в день. Или взять тот же Ирак с Афганистаном? Оно как - не грабеж?

Цитата
Не уверен. Но проверить это невозможно. Я стараюсь рассматривать то, что было.

Элементарно проверить. Смотрим на политику Германии на оккупированых территорий и понимаем что бы творилось в России в случае победы немцев.

Цитата
Ну не так как на те же США, ведь так?

Почему не так? К примеру свертывание НЭПа и форсирование коллективизации во многом было обусловлено тем, что из-за Великой Депрессии СССР пришлось срочно возвращать взятые на Западе кредиты и расплачиваться за поставки немедленно. А иного источника денег помимо сельского хозяйства в СССР не было - спасибо "динамично развивавшейся" Российской Империи. В итоге Великая Депрессия на СССР оказала чуть ли большее влияние чем на США.
Ogion
Цитата(Берти Вустер @ 23 December 2009, 23:12) *
Вашингтон был рабовладельцем лично. Причем тут ввел/не ввел? Более того в Европе, в тот период времени, рабства уже не существовало, оно уже считалось предосудительным.

Да мало ли кем он был лично. Лично он мог быть кем угодно. Если бы из-за его личных воззрений погибли миллионы, то да.

Цитата
Какие претензии тогда к большевикам? Тоже сменилась власть и все. Методы остались те же.
Методы не совсем те же. Так свой народ не уничтожали.

Цитата
Думаю чествовали бы даже больше. Ибо на войне Наполеон провалил все что можно в итоге.
Сомнительно, имхо.

Цитата
Вам перечислять? Всеобщее среднее образование, бесплатное высшее и медицину, массовое жилищное строительство и бесплатное обеспечение населения жилплощадью. Ничего этого в царской России не было. Это было сделано советской властью. Этого мало? Вы правда не видите разницы в уровне жизни неграмотного крестьянина, живущего в избе без центрального отопления, электричества и канализации (а это более 80% населения царской России) и среднего жителя СССР, скажем, 60х годов?
Ну вы совсем загнули уже про всеобщее образование так уж и сразу. А что в царской России эти процессы не шли? Бесплатные высшее и медицина это вообще особая статья. Громкие слова что всё бесплатно и всем это гут. Тут надо смотреть по результату. А результат таков: да наука рванула, без вопросов. Но! В тот период времени она рванула во всём мире как ни странно. Так что тоже показатель весьма неоднозначный. Уровень потребления наверное тоже был не ахти какой у нас. Словом, процессы шли как везде, как во всем мира, но с совсем иным фоном.

Цитата
Или ничего в СССР не было? Одни танки и ракеты, да?
А что, извините, было? До перестройки - а это середина 80-х колготки детские мой отец ездил покупать в Москву. Колготки производили, но, видимо, очень мало, так как в столице союзной республики их не было - только в столице Союза. До перестройки люди по 10 лет ждали пока смогут приобрести холодильник/телевизор/гарнитур. Собственно, да, вы правы ничего кроме танковых армий особо и не было. Те 9000 заводов, что построили на отнятые у народа деньги производили и проводили первичную переработку ресурсов, которые потом продавали.

Цитата
Скажите, а за МКАДом для вас жизни нет (+ несколько миллионных городов и окрестности)? Вы давно в деревне были? Или в т.н. моногороде?
Погодите, так вы же говорите что это на заделе прежнем. Задел значит был не ах. Раз в деревнях до сих пор дровами и торфобрикетом топят.

Цитата
О каком уровне жизни может идти речь если медиана по зарплате - 10 тысяч рублей? И насчет людоедства - а сколько в России за это время вымерло от алкоголизма, наркомании и голода? Вы обратили внимание что население РФ сокращается даже при учете массовой миграциии населения от наших южных соседей?
Да, не всё гладко кто ж спорит. но прогресс есть? А, по вашей логике надо бы 10% населения сгноить в лагерях на благо оставшихся.

Цитата
Между 13 и 20 две войны были. А какой катаклизм у нас за последние 20 лет произошел? Может Россия в новой великой войне поучаствовала или чего?
Ну как бы два масштабных кризиса 1991-1993 и 1998. Не говоря о развале страны, что Путин охарактеризовал как крупнейшую геополитическую катастрофу. Это я к тому, что сравнивать 1980 и 1998 вы некорректно предложили.

Цитата
1. Да, грабили. Несли культуру и цивилизацию и одновременно грабили.
2. И сейчас грабят. Благополучение развитого мира стоит на построенном прошлыми поколениями + нещадной эксплуатацией мира третьего, когда какие-нибудь индонезийцы шьют маечки для Европы за пару баксов в день. Или взять тот же Ирак с Афганистаном? Оно как - не грабеж?
Индонезийцев и китайцев никто не заставляет маечки шить. Не хотят пусть не шьют. Так сейчас дело обстоит. Только кушать надо, вот и шьют. Но в любой момент могут отказаться. А в лагерях люди отказаться не могли.

Цитата
Элементарно проверить. Смотрим на политику Германии на оккупированых территорий и понимаем что бы творилось в России в случае победы немцев.
Ну когда над народом проводили эксперименты о Гитлере никто не думал и вопрос так как вы его ставите не стоял, правда? То есть не в этом резон такой политики был.
Лео
Кстати если позволите мнение экономиста - в глобальном масштабе как раз на США "великая депрессия" как ни странно повлияло менее всего из охваченных кризисом стран. Это как с современным кризисом. Знаете такой анекдот: сын спрашивает папу "папа, а нас кризис коснется?", папа отвечает: "сына, это олигархов он коснется. А нам с тобой просто жопа!!". Вот и тут так.
Берти Вустер
Цитата
Да мало ли кем он был лично. Лично он мог быть кем угодно. Если бы из-за его личных воззрений погибли миллионы, то да.

А где порог? Вот сотни и тысячи погибших - это нормально, обычный исторический деятель. А как сотни тысяч - это уже тиран и кровопийца. Какая мера крови безвинных определяет грань? Или может негры на американских плантациях чем-то хуже русского крестьянства?

Цитата
Методы не совсем те же. Так свой народ не уничтожали.

Да ладно? Вам про крестьянские войны в России напомнить? А про регулярные голодные годы? Чем не большевистское уничтожение?

Цитата
Ну вы совсем загнули уже про всеобщее образование так уж и сразу. А что в царской России эти процессы не шли? Бесплатные высшее и медицина это вообще особая статья. Громкие слова что всё бесплатно и всем это гут. Тут надо смотреть по результату.

Вот и смотрите по результату. Я напомню - четырехлетку в СССР ввели уже в 1930 году. Что мешало анологичные меры принять двадцать лет назад? Далее - царская Россия находится практически в полной технологической зависимости от Запада, СССР же в течении 30 лет создает полностью самостоятельную индустрию.

Цитата
Уровень потребления наверное тоже был не ахти какой у нас.

Если у нас при СССР был уровень потребления "не ахти", то сейчас-то что? Голод у нас наверное? У нас вообще-то потребление мяса на душу по сравнению с 1980 годом сократилось чуть ли не в полтора-два раза.

Цитата
А что, извините, было?<...>
До перестройки - а это середина 80-х колготки детские мой отец ездил покупать в Москву.

Вообще-то все было.
Середина 80х это уже как раз предверие окончательного разрушения советской системы. Сознательного ли или по глупости и жадности - это я не могу сказать, но эти года уже не показатель. Раньше надо смотреть.

Цитата
Погодите, так вы же говорите что это на заделе прежнем. Задел значит был не ах. Раз в деревнях до сих пор дровами и торфобрикетом топят.

А у нас из "задела" только труба и нужна. Зачем нам промышленность? Нефть есть. Зачем сельское хозяйство? Еду покупаем. Зачем наука? Производства все равно нет. Вот и получается - все что в стороне от трубы и милионных городов вымирает. И советский задел тут не причем. Его не используют.

Цитата
Да, не всё гладко кто ж спорит. но прогресс есть? А, по вашей логике надо бы 10% населения сгноить в лагерях на благо оставшихся.

10% не надо, достаточно всю нашу верхушку. Было бы пользительно весьма. И где вы видите прогресс между прочим? В бравурных выступлениях Путина и Медведева по телевизору?

Цитата
Ну как бы два масштабных кризиса 1991-1993 и 1998. Не говоря о развале страны, что Путин охарактеризовал как крупнейшую геополитическую катастрофу. Это я к тому, что сравнивать 1980 и 1998 вы некорректно предложили.

А кто кризисы то эти устроил? И ради чего? Кто страну-то развалил? И вообще это вы хорошо подметили - сравниваете Мировую войну и наши реформы. Показательно.

Цитата
Индонезийцев и китайцев никто не заставляет маечки шить. Не хотят пусть не шьют. Так сейчас дело обстоит. Только кушать надо, вот и шьют. Но в любой момент могут отказаться. А в лагерях люди отказаться не могли.

Угу. Посмотрите на судьбу всяких ливийцев, северо-корейцев, кубинцев и прочих, которые маечки не хотят шить. И живут в предверии того как к ним звездно-полосатые заявятся уму разуму учить. Ведь действительно не заставляют. Хочешь шей, не хочешь - добро пожаловать в Ось Зла.

Цитата
Ну когда над народом проводили эксперименты о Гитлере никто не думал и вопрос так как вы его ставите не стоял, правда? То есть не в этом резон такой политики был.

Не было Гитлера, зато были ярчайшие примеры колониальной политики других стран. Гитлер он не первый и не самый оригинальный, он просто попытался разобраться "не по понятиям", за что и поплатился.
Ogion
Цитата(Лео @ 24 December 2009, 0:06) *
Кстати если позволите мнение экономиста - в глобальном масштабе как раз на США "великая депрессия" как ни странно повлияло менее всего из охваченных кризисом стран. Это как с современным кризисом. Знаете такой анекдот: сын спрашивает папу "папа, а нас кризис коснется?", папа отвечает: "сына, это олигархов он коснется. А нам с тобой просто жопа!!". Вот и тут так.

Лео, так можно договориться до того, что из-за Великой Депрессии или из-за ещё каких происков Запада у нас массовый голод в стране возник. Конечно, не из-за того что хлеб отбирали и отправляли на экспорт когда народу кушать было нечего, нет. Не из-за этого. Из-за зарубежных происков.
Ogion
Берти Вустер,

То, что до 80-х всё у нас было, это порадовало. Так же как и независимая от Запада, ничего полезного для населения при этом прадва не производящая, индустрия.
Про маечки. Не знаю точных цифр по России, но знаю доподлинно, что ситуация там немногим отличается от Беларуси. Берём лёгкую промышленность, 85% мощностей работает на давальческой основе. Думаю, что это такое объяснять не стоит. Вопрос, нахрена работает на давальческой основе при таком количества импорта, которых неплохо бы заместить хотя бы частично своим производством? Ответ: советский задел. Как научились худо бедно за 50-60 лет делать колготки и пальто одного цвета, так и больше ничего не умеют. И только сейчас смогли выйти на 15% собственного производства. Это именно тот самый советский задел с его неэффективной, энергоёмкой, но независимой промышленностью. Это задел, который в открытой конкуренции проигрывает вчистую. Да, оно работает при закрытой системе, когда человеку не дают выбора, но как только выбор в 80-е появился, так система и развалилась. Она развалилась не по жадности и глупости как вы сказали. Она развалилась из-за неконкурентоспособности.

ЗЫ: Про Вашингтона я уже дальше не хочу обсуждать, если вы не видите разницу между, не изменить существующую ситуацию и создать ситуацию, при которой бы гибли миллионы.
Берти Вустер
Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
То, что до 80-х всё у нас было, это порадовало. Так же как и независимая от Запада, ничего полезного для населения при этом прадва не производящая, индустрия.

Автомобили были? Были. Одежда была? Была. Продовольствие было? Было. Огион, советская промышленность обеспечивала население практически всей возможной номенклатурой товаров народного потребления.


Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
Это именно тот самый советский задел с его неэффективной, энергоёмкой, но независимой промышленностью..

Вот скажите мне - откуда вы узнали про неэффективную советскую промышленность? Кто сказал об этом? На основании каких данных? Почему в современной "эффективной" экономике уровень потребления по сравнению с советским временем упал?

Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
Это задел, который в открытой конкуренции проигрывает вчистую.

Именно поэтому никакой "открытой конкуренции" не существует в государственных и межгосударственных отношениях. Царит сплошной протекционизм.


Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
Она развалилась не по жадности и глупости как вы сказали. Она развалилась из-за неконкурентоспособности.

В чем система была неконкуренто способна? Назовите параметры по которым советская промышленность уступала западной? Неужто из-за того что джинсов не делала? Объясни мне чем советская продукция была хуже современного китайского ширпотреба, которым завален мировой рынок?

Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 9:07) *
ЗЫ: Про Вашингтона я уже дальше не хочу обсуждать, если вы не видите разницу между, не изменить существующую ситуацию и создать ситуацию, при которой бы гибли миллионы.

Еще раз - Вашингтон лично был рабовладельцем. Имел рабов. Они как - у него самозародились? Или он сознательно использовал рабский труд в свох владениях? Где тут "не менять"? А то что вы не хотите обсуждать - это показательно, ибо даже сами начинаете видеть собственный двойной стандарт, а это приводит к разрыву шаблона. Чего вам не хочется.
Ogion
Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 13:57) *
Автомобили были? Были. Одежда была? Была. Продовольствие было? Было. Огион, советская промышленность обеспечивала население практически всей возможной номенклатурой товаров народного потребления.
У кого всё это было? В каком количестве этими благами население было обеспечено? Вы говорите всё было до 80-х. Я вот истории родителей сейчас вспоминаю, что годами за диваном в очереди стояли, приходили регулярно отмечались, не дай бог не отметишься - всё, увели диван. Так было по всей как вы сказали номенклатуре. Обеспечивать то обеспечивала. Основной вопрос как и в каком количестве. Эра всеобщего дефицита была. Вот что было. Или может не было?

Цитата
Вот скажите мне - откуда вы узнали про неэффективную советскую промышленность? Кто сказал об этом? На основании каких данных?
Почему в современной "эффективной" экономике уровень потребления по сравнению с советским временем упал?
Упал он потому, что сегодня не лучше, так как вы правы - доедаем советский задел и только по-тихоньку что то делается хорошо и верно, а что то - большей частью также как и раньше. А неэффективность этой промышленности очевидна. Если как вы сказали и одежда и автомобили, при тотальной монополии была хуже, чем импортные аналоги, то возникает вопрос почему была хуже? Да, собственно я работаю в сфере поставок промышленного оборудования и знаком с характеристиками имеющегося на предприятиях оборудования и того, что предлагается сейчас (то что предлагалось на тот момент на Западе, тоже знаю, так как многое до сих пор в качестве б/у на нашем рынке супервостребованно!).

Цитата
Именно поэтому никакой "открытой конкуренции" не существует в государственных и межгосударственных отношениях. Царит сплошной протекционизм.
Естественно. Не будь протекционизма, что стало бы с эффективным "Автовазом" и прочими гигантами, да и обыкновенными предприятиями?

Цитата
В чем система была неконкуренто способна? Назовите параметры по которым советская промышленность уступала западной?
Энергоёмкость, трудоёмкость, материалоёмкость.

Цитата
Неужто из-за того что джинсов не делала?
И это тоже, как ни смешно это кажется. Не делала, потому что не имела технологий.

Цитата
Еще раз - Вашингтон лично был рабовладельцем. Имел рабов. Они как - у него самозародились? Или он сознательно использовал рабский труд в свох владениях? Где тут "не менять"? А то что вы не хотите обсуждать - это показательно, ибо даже сами начинаете видеть собственный двойной стандарт, а это приводит к разрыву шаблона. Чего вам не хочется.
Ещё раз - не он организовал рабство в США. Он всего лишь родился и вырос в этой системе. Воспринял то, что уже существовало. Ничего не изменил. Сталин тот же - организовал уничтожение миллионов людей ради неких целей, достижение которых в принципе было возможно и без уничтожения. Может за более долгий срок, может не в таких масштабах, но возможно. Разница, по-моему, очевидна.
VaDeem
Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 13:25) *
Сталин тот же - организовал уничтожение миллионов людей ради неких целей, достижение которых в принципе было возможно и без уничтожения. Может за более долгий срок, может не в таких масштабах, но возможно. Разница, по-моему, очевидна.


Насчет выделенного. К чему такая уверенность в предположении, которое высосано из пальца?
Ogion
Цитата(VaDeem @ 24 December 2009, 14:36) *
Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 13:25) *
Сталин тот же - организовал уничтожение миллионов людей ради неких целей, достижение которых в принципе было возможно и без уничтожения. Может за более долгий срок, может не в таких масштабах, но возможно. Разница, по-моему, очевидна.


Насчет выделенного. К чему такая уверенность в предположении, которое высосано из пальца?

Оно не из пальца высосано. Я раньеш писал, что такие же темпы развития (даже учитывая то, что СССР начинал с куда более низкого уровня, по идее должен был развиваться интенсивнее) показывали другие передовые страны. И там фон был другой, следовательно было таки возможно.
VaDeem
Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 13:40) *
Цитата(VaDeem @ 24 December 2009, 14:36) *
Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 13:25) *
Сталин тот же - организовал уничтожение миллионов людей ради неких целей, достижение которых в принципе было возможно и без уничтожения. Может за более долгий срок, может не в таких масштабах, но возможно. Разница, по-моему, очевидна.


Насчет выделенного. К чему такая уверенность в предположении, которое высосано из пальца?

Оно не из пальца высосано. Я раньеш писал, что такие же темпы развития (даже учитывая то, что СССР начинал с куда более низкого уровня, по идее должен был развиваться интенсивнее) показывали другие передовые страны. И там фон был другой, следовательно было таки возможно.


А я вроде бы писал Вам, что фон в этих странах весьма и весьма отличался от фона в России/СССР. И фон этот зависел от очень большого количества факторов, которые у каждой из стран весьма индивидуальны. Следовательно ни о какой "возможности" ТМ, иначе как в фантастическом ключе, говорить не приходится.
Берти Вустер
Цитата
У кого всё это было? В каком количестве этими благами население было обеспечено? Вы говорите всё было до 80-х. Я вот истории родителей сейчас вспоминаю, что годами за диваном в очереди стояли, приходили регулярно отмечались, не дай бог не отметишься - всё, увели диван. Так было по всей как вы сказали номенклатуре. Обеспечивать то обеспечивала. Основной вопрос как и в каком количестве.

В общем-то практически поголовно. А сейчас огромные массы населения даже жильем не обеспечены, пусть даже в виде коммунальных квартир. И вообще, если вы уж говорите про дефицит и "хватало не всем", то я напоминаю - медиана по зарплате в современной России 10 тысяч рублей. Что вы можете купить на 10 тысяч рублей в месяц? Дефицита нет, да. Полки магазинов полны. Но у населения в массе нет денег. В чем разница?

Цитата
Эра всеобщего дефицита была. Вот что было. Или может не было?

Эра всеобщего дефицита это вторая половина 80х и начало-середина 90х.

Цитата
А неэффективность этой промышленности очевидна. Если как вы сказали и одежда и автомобили, при тотальной монополии была хуже, чем импортные аналоги, то возникает вопрос почему была хуже?

В чем хуже? Простой пример - у меня в квартире до сих пор работает советский холодильник. Он старше меня лет на 5. За последние 10 лет мы сменили еще 2 импортных, а советский работает 30.
Чем была советская одежда хуже западной? Вы одну ценовую группу возьмите и сравните. В СССР не было Готье и Дольче-Габанны с Хуго Боссом?

Цитата
Энергоёмкость, трудоёмкость, материалоёмкость.

Каким образом? Энергозатраты на получение алюминия зависят от экономического строя?

Цитата
И это тоже, как ни смешно это кажется. Не делала, потому что не имела технологий.

А косоворотки в США не шьют тоже из-за того что технологий не имеют?

Цитата
Естественно. Не будь протекционизма, что стало бы с эффективным "Автовазом" и прочими гигантами, да и обыкновенными предприятиями?

А что стало бы с Фордом, GM, Опелем и Тойотой без государственных субсидий в астрономическом масштабе?

Цитата
Ещё раз - не он организовал рабство в США.

Так не Сталин довел Россию до революции тоже. Он точно такой же продукт своего времени, как и Вашингтон. Наверняка тоже ни в чем не виноват. Его жизнь заставила, бедного и несчастного.

Цитата
Сталин тот же - организовал уничтожение миллионов людей ради неких целей, достижение которых в принципе было возможно и без уничтожения.

1. Вашингтон использовал рабский труд. Чем это моральнее уничтожения людей? Сколько невиновных надо загубить чтобы считаться тираном, ответьте на этот вопрос! 100? Тысячу? Сто тысяч? Миллион? Почему? С моей точки зрения разницы между человеком убившим одного и убившим миллион нет. Никакой. Не важно сколько. Важна цель и метод.
2. Как можно было провести модернизацию и индустриализацию без жертв? Огласите метод, хотя бы примерно.
Берти Вустер
Цитата(VaDeem @ 24 December 2009, 13:47) *
А я вроде бы писал Вам, что фон в этих странах весьма и весьма отличался от фона в России/СССР. И фон этот зависел от очень большого количества факторов, которые у каждой из стран весьма индивидуальны. Следовательно ни о какой "возможности" ТМ, иначе как в фантастическом ключе, говорить не приходится.

Именно. Навязший в зубах пример - африканская страна Либерия, все устройство которой было полностью скопировано с США. Где теперь Либерия, а где США?
VaDeem
Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 13:57) *
Цитата(VaDeem @ 24 December 2009, 13:47) *
А я вроде бы писал Вам, что фон в этих странах весьма и весьма отличался от фона в России/СССР. И фон этот зависел от очень большого количества факторов, которые у каждой из стран весьма индивидуальны. Следовательно ни о какой "возможности" ТМ, иначе как в фантастическом ключе, говорить не приходится.

Именно. Навязший в зубах пример - африканская страна Либерия, все устройство которой было полностью скопировано с США. Где теперь Либерия, а где США?

не понял при чем тут Либерия. Под фоном я понимал в первую очередь не господствующий строй.
Ogion
Берти Вустер,
Цитата
В общем-то практически поголовно. А сейчас огромные массы населения даже жильем не обеспечены, пусть даже в виде коммунальных квартир. И вообще, если вы уж говорите про дефицит и "хватало не всем", то я напоминаю - медиана по зарплате в современной России 10 тысяч рублей.
Видимо меня жестоко обманывают собственные родители.

Цитата
Что вы можете купить на 10 тысяч рублей в месяц? Дефицита нет, да. Полки магазинов полны. Но у населения в массе нет денег. В чем разница?
В том, что теоретическая возможность зарабатывать больше есть, и если её реализовать, то товары можно будет купить. Тогда же имея не очень большие деньги и купить на них было нечего.

Цитата
Эра всеобщего дефицита была. Вот что было. Или может не было?
Хорошо, эра всеобщего наступила позднее. Но принципиально это ничего не меняет. Дефицит то был всегда.

Цитата
В чем хуже? Простой пример - у меня в квартире до сих пор работает советский холодильник. Он старше меня лет на 5. За последние 10 лет мы сменили еще 2 импортных, а советский работает 30.
Не знаю. Может ваш холодильник и лучше smile.gif Я много путешествую по работе. Во всех гостиницах (я конечно не живу в суперэлитных гостиницах, но и не в мотелях) в Европе стоят те же телевизоры ну ооочень старые, я таких марок то и не слышал многих. Тоже работают. Практически повсюду. Про рабочий 30-летний советский холодильник я слышу нечасто. Собственно, впервые.

Цитата
Чем была советская одежда хуже западной? Вы одну ценовую группу возьмите и сравните. В СССР не было Готье и Дольче-Габанны с Хуго Боссом?
Так, собственно, одежды было в обрез. говорю же пальто "доставать" надо было, если вдруг испортил или в негодность пришло. Штопанные, залатанные люди ходили, или не было такого?

Цитата
Каким образом? Энергозатраты на получение алюминия зависят от экономического строя?
Да, нет. На производство одежды энергозатраты улетли и продолжают улетать и так по всем товарам народного потребления, что собственно до сих пор происходит.
Трудозатратытоже. Если у нас на молочном предприятии перерабатывающем 200-300 тонн молока работает 200-250 человек, а за границей 20-40, то разница сразу ощутима.

Цитата
А косоворотки в США не шьют тоже из-за того что технологий не имеют?
То есть джинсы не шили так как они были не востребованы? Чего же их тогда "таскали" из-за границы. С какой стати, люди лисьи шапки из Монголии возили сумками? Почему их не производили.

Цитата
А что стало бы с Фордом, GM, Опелем и Тойотой без государственных субсидий в астрономическом масштабе?
Эх. Опять подменяете понятия. Я не про помощь в момент кризиса, а про конкуренцию Автоваза с этими самыми Опелями и Тойотами в более менее равных условиях.

Цитата
С моей точки зрения разницы между человеком убившим одного и убившим миллион нет. Никакой. Не важно сколько. Важна цель и метод.
А с моей есть разница. Боюсь, поэтому нам не договориться в этом вопросе.

Цитата
Как можно было провести модернизацию и индустриализацию без жертв? Огласите метод, хотя бы примерно.
Понятия не имею, честно. Знал бы, видимо был бы ярым антисоветчиком. А так, просто критик biggrin.gif
VaDeem
Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 14:17) *
Берти Вустер,

Цитата
В чем хуже? Простой пример - у меня в квартире до сих пор работает советский холодильник. Он старше меня лет на 5. За последние 10 лет мы сменили еще 2 импортных, а советский работает 30.
Не знаю. Может ваш холодильник и лучше smile.gif Я много путешествую по работе. Во всех гостиницах (я конечно не живу в суперэлитных гостиницах, но и не в мотелях) в Европе стоят те же телевизоры ну ооочень старые, я таких марок то и не слышал многих. Тоже работают. Практически повсюду. Про рабочий 30-летний советский холодильник я слышу нечасто. Собственно, впервые.



а зря, их много, и работают отлично и ЗИМы и Полеты и т.д. У меня на даче такой стоит, пашет родимый. А дома поставил лет 5 назад минский двухкамерный Атлант, а через год и морозилку Атлант. Сильно ими доволен.
Берти Вустер
Цитата(VaDeem @ 24 December 2009, 14:06) *
не понял при чем тут Либерия. Под фоном я понимал в первую очередь не господствующий строй.

Я имею ввиду, что машинальный перенос государственного устройства, методов управления и экономической модели не дает того же результата. Т.е. соглашаюсь с вами.
Ogion
Цитата(VaDeem @ 24 December 2009, 15:21) *
а зря, их много, и работают отлично и ЗИМы и Полеты и т.д. У меня на даче такой стоит, пашет родимый. А дома поставил лет 5 назад минский двухкамерный Атлант, а через год и морозилку Атлант. Сильно ими доволен.

Вадим, а эти самые ЗИМы и ПОЛЁТы случаем не были в ремонтах по 5 раз за свою жизнь? smile.gif Даже подозреваю, что компрессор меняли как минимум разочек. А отправляли их на ремонт именно потому, что с таким трудом доставался и не выбросишь такое багатсва.
Берти Вустер
Цитата
Видимо меня жестоко обманывают собственные родители.

В чем? Ваши родители говорят вам что медиана по зарплате в России выше 10 тысяч рублей?

Цитата
В том, что теоретическая возможность зарабатывать больше есть, и если её реализовать, то товары можно будет купить. Тогда же имея не очень большие деньги и купить на них было нечего.

У пасажиров Титаника была теоретическая возможность спастись. Ведь каждый мог сесть в лодку. Это им сильно помогло?
Имея большие деньги в СССР можно было купить все тоже, что и сейчас (с поправкой на технологию). Можно было не сидеть в очереди на квартиру, а купить кооператив. Можно было купить автомобиль, можно было покупать мебель и питаться с рынка, а не с государственных магазинов. Разница в том, что сейчас это единственный способ, а в СССР можно было подождать и получить все дешевле.

Цитата
Хорошо, эра всеобщего наступила позднее. Но принципиально это ничего не меняет. Дефицит то был всегда.

Он и сейчас есть. Человеческие потребности растут. Я вот к примеру не могу купить никак пару 1 гб плашек ОЗУ. Соответсвующих установленным в моем компьютере в продаже нет. Только более новые. Дефицит? Дефицит.

Цитата
Во всех гостиницах (я конечно не живу в суперэлитных гостиницах, но и не в мотелях) в Европе стоят те же телевизоры ну ооочень старые, я таких марок то и не слышал многих. Тоже работают.

А вы понимаете что режим работы бытовой техники в квартире и в гостиннице несколько отличается? И то что в гостинницах частенько ставят не только б/у технику, а нереализованные со складов? Т.е. модель может быть и старая, но совершенно не бывшая в эксплуатации.

Цитата
Так, собственно, одежды было в обрез. говорю же пальто "доставать" надо было, если вдруг испортил или в негодность пришло. Штопанные, залатанные люди ходили, или не было такого?

Вот я сейчас могу выглянуть в окно и на помойке наблюдать компанию весьма заштопанных и залатанных людей. Что дальше? В СССР был дефицит по настоящему хорошей одежды (но ее и сейчас за разумные деньги не достать), но при наличии средств можно было одеваться в ателье. Цены там, не в пример нынешним временам, были довольно демократичные. Сейчас приличную одежду достать не меньшая проблема чем в СССР - свитер хороший купить и то не реально, чтобы он через полгода нитками не полез во все стороны. А одежды "умеренного" качества что сейчас, что в СССР было завались.
И я снова напоминаю про 10 тысяч рублей. Какое говорите пальто? Может шубу норковую за такую денюжку еще?

Цитата
Трудозатратытоже. Если у нас на молочном предприятии перерабатывающем 200-300 тонн молока работает 200-250 человек, а за границей 20-40, то разница сразу ощутима.

Да, разница ощутима. За границей те 200 "лишних" человек оказываются на соцпособии. А еще популярный тренд в капиталистической экономике это использование иммигрантов или перенос производства в другие страны. В результате все 200-250 человек оказываются на пособии. Чудесная эффективность в трудозатратах.
Это уж не говоря о том, что соотношение 20-40 и 200-250 вы из пальца высосали.

Цитата
То есть джинсы не шили так как они были не востребованы? Чего же их тогда "таскали" из-за границы. С какой стати, люди лисьи шапки из Монголии возили сумками? Почему их не производили.

Откуда вы знаете что косоворотки в США не востребованы? Оденьте пару звезд в руссо-стайл, снимите парочку блокбастеров и готово. Будет спрос. Я понятно объяснил как формировалась "нужда" советского населения в джинсах? И почему бы не возить лисьи шапки из Монголии? У советской системы был такой интересный пунктик - не должно быть недоразвитых окраин, производство и индустрия должны быть везде. Чтобы не было Героиностанов под боком. Но при капитализме это, разумеется, не так. Это не эффективно. Героиностаны и нищие африканские государства - это правильно.

Цитата
Эх. Опять подменяете понятия. Я не про помощь в момент кризиса, а про конкуренцию Автоваза с этими самыми Опелями и Тойотами в более менее равных условиях.

Абстрактная конкуренция в вакууме? Не бывает более-менее равных условий. Ибо Автоваз с Опелем и Тойотой изначально находились в совершенно разных условиях.

Цитата
А с моей есть разница. Боюсь, поэтому нам не договориться в этом вопросе.

Т.е. убивать десятки морально, а миллионы нет, так?

Цитата
Понятия не имею, честно. Знал бы, видимо был бы ярым антисоветчиком. А так, просто критик biggrin.gif

В этом-то и дело. Очень легко критиковать. Но сложно делать. И именно поэтому критике, которая не предлагает альтернативных решений - грош цена.
VaDeem
Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 15:03) *
Цитата(VaDeem @ 24 December 2009, 15:21) *
а зря, их много, и работают отлично и ЗИМы и Полеты и т.д. У меня на даче такой стоит, пашет родимый. А дома поставил лет 5 назад минский двухкамерный Атлант, а через год и морозилку Атлант. Сильно ими доволен.

Вадим, а эти самые ЗИМы и ПОЛЁТы случаем не были в ремонтах по 5 раз за свою жизнь? smile.gif Даже подозреваю, что компрессор меняли как минимум разочек. А отправляли их на ремонт именно потому, что с таким трудом доставался и не выбросишь такое багатсва.


МОжет какие и были, в мой только фреон закачивали новый, и то, потому что при перевозке повредили трубку. Мне это обошлось несколько лет назад рублей в двести-триста. У многих знакомых на дачах тоже стоят холодильники по 20-30 лет
Ogion
Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 15:04) *
Это уж не говоря о том, что соотношение 20-40 и 200-250 вы из пальца высосали.
Ни в коем случае. Лично наблюдаю своими глазами. Даже большая разница. Не хотел пугать вас, так как сам бы не поверил, если бы сказал кто. Завод под Миланом сушит 500-700 тонн молока в сутки (если в натуральном молоке) и рабоатет там 13 человек. Аналогичный завод в Слуцке - сушит 400-700 тонн, работает 670 (!!) человек. Тут правда надо отнять половину на сырное и прочее производство, но разница умопомрачительна.

Цитата
В этом-то и дело. Очень легко критиковать. Но сложно делать. И именно поэтому критике, которая не предлагает альтернативных решений - грош цена.
Ну, ладно вам. Вы меня уж так не бейте. Я ж не профессиональный политик. Скажем так, я стараюсь воспринимать со всех сторон, потому тут с вами и обсуждаю smile.gif

К сожалению, вы не меня не убедили. Но это не ваша вина. smile.gif
tsynic
Цитата(VaDeem @ 24 December 2009, 16:09) *
Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 15:03) *
Цитата(VaDeem @ 24 December 2009, 15:21) *
а зря, их много, и работают отлично и ЗИМы и Полеты и т.д. У меня на даче такой стоит, пашет родимый. А дома поставил лет 5 назад минский двухкамерный Атлант, а через год и морозилку Атлант. Сильно ими доволен.

Вадим, а эти самые ЗИМы и ПОЛЁТы случаем не были в ремонтах по 5 раз за свою жизнь? smile.gif Даже подозреваю, что компрессор меняли как минимум разочек. А отправляли их на ремонт именно потому, что с таким трудом доставался и не выбросишь такое багатсва.


МОжет какие и были, в мой только фреон закачивали новый, и то, потому что при перевозке повредили трубку. Мне это обошлось несколько лет назад рублей в двести-триста. У многих знакомых на дачах тоже стоят холодильники по 20-30 лет

У меня дома вполне нормально функционирует холодильник, который был подарен на свадьбу моего деда с моей бабушкой (1946г). на моей памяти ремонтировать не приходилось (мне 37). пРИ ЭТОМ НА РАБОТЕ НОВЫЙ ХОЛОДИЛЬНИК ПРИХОДИТСЯ ПОКУПАТЬ ПРИМЕРНО РАЗ В 5 ЛЕТ
Берти Вустер
Цитата(Ogion @ 24 December 2009, 15:13) *
Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 15:04) *
Это уж не говоря о том, что соотношение 20-40 и 200-250 вы из пальца высосали.
Ни в коем случае. Лично наблюдаю своими глазами. Даже большая разница. Не хотел пугать вас, так как сам бы не поверил, если бы сказал кто. Завод под Миланом сушит 500-700 тонн молока в сутки (если в натуральном молоке) и рабоатет там 13 человек. Аналогичный завод в Слуцке - сушит 400-700 тонн, работает 670 (!!) человек. Тут правда надо отнять половину на сырное и прочее производство, но разница умопомрачительна.

А то что завод в Слуцке наверняка построен лет 30-40 назад и последний раз менял оборудование дай бог в 80х ничего не значит? 20-30 лет технического прогресса, которые в РФ пришлись на хаос и бардак "эффективного" капитализма вы не учитываете?



Цитата
Ну, ладно вам. Вы меня уж так не бейте. Я ж не профессиональный политик. Скажем так, я стараюсь воспринимать со всех сторон, потому тут с вами и обсуждаю smile.gif

К сожалению, вы не меня не убедили. Но это не ваша вина. smile.gif


К сожалению вы как раз ведете себя как профессиональный политик. Судя о том в чем не разбираетесь. А что не переубедил - это понятно, невозможно объяснить слепому что такое радуга. Точно так же невозможно объяснить дилетанту (это не оскорбление, если что) что такое история.
Alvin the Red
Извините, но спор, на мой скромный взгляд, не стоит выеденного яйца. Каждый решает для себя, готов он платить за модернизацию тем, что его самого, его родственников или Ивана Ивановича с шестого этажа могут в любой момент сгноить черти-где без суда и следствия. От степени жертвенности конкретного индивида зависит ответ. Модернизация по-сталински стала возможной во многом потому, что эта степень жертвенности была высока.

А репрессии он везде репрессии. И сравнение человеческих смертей "по-объему" или "валовым показателям" - дорога куда-то в сторону.
Ogion
Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 18:20) *
А то что завод в Слуцке наверняка построен лет 30-40 назад и последний раз менял оборудование дай бог в 80х ничего не значит? 20-30 лет технического прогресса, которые в РФ пришлись на хаос и бардак "эффективного" капитализма вы не учитываете?
Беда в том, что ОАО "Слуцкий сыродельный комбинат" - передовое, 5 лет назад наполовину переоборудованное предприятие. Новейшие производственные линии колоссальной стоимости. Всё равно не работает как надо.

Цитата
А что не переубедил - это понятно, невозможно объяснить слепому что такое радуга.
Вот уже 5 лет как я работаю в бизнесе поставок промышленного оборудования и вижу реалии, а не некую недоступную большей части необразованного народа статистику (которую надо признать вы мне не привели, я вот потрудился и нашёл хоть какие то цифры, да не ахти какие - самые общие, но вы то мне не дали для сравнение и анализа никаких стат данных вовсе) и аналитику.
Я бы не заработал и 5% того что заработал, если бы то, что вы говорите про эффективность нашей промышленности была на том должном уровне, о чем вы рассказываете. В той же России 2000 молочных предприятий, которые, поверьте, по сравнению с Европой как будто в каменном веке - до сих пор сыр в открытых ваннах варят. Про нормы расхода сырья на единицу выпускаемой продукции я вообще не говорю ибо ежегодно некрупное предприятие теряет по той самой ресурсо/материалоемкости суммы эквивалентные стоимость всего предприятия.
Да, что говорить. Если даже такие концерны как ваш Вимм-Биль-Данн или Юнимилк с удовольствием покупают б/у-шку 70-80х восстановленную и генерально реведированную.

Цитата
Точно так же невозможно объяснить дилетанту (это не оскорбление, если что) что такое история.
Ничего. Я привык smile.gif
Берти Вустер
Цитата
Беда в том, что ОАО "Слуцкий сыродельный комбинат" - передовое, 5 лет назад наполовину переоборудованное предприятие. Новейшие производственные линии колоссальной стоимости. Всё равно не работает как надо.

Какое оно тогда имеет отношение к СССР? Самый сок эффективного капиталистического способа производства. Или наследие советской системы 20 лет уже довлеет?

Цитата
Вот уже 5 лет как я работаю в бизнесе поставок промышленного оборудования и вижу реалии, а не некую недоступную большей части необразованного народа статистику

Еще раз - вы видите то, что сейчас. Откуда вы знаете то что было тогда? Меня вот это всегда забавляло - каждый мнит себя экспертом в истории, не имея соответствующего образования. И даже не занимаясь ею на уровне хобби.
Я не буду спорить с вами в отношении состояния современной молочной промышлености в России. Я банально не в курсе. И я это понимаю. Вот только почему каждый считает себя в праве рассуждать за Сталина и развитие СССР?
Ogion
Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 22:08) *
Какое оно тогда имеет отношение к СССР? Самый сок эффективного капиталистического способа производства. Или наследие советской системы 20 лет уже довлеет?
Конечно. Кто научил работать неэффективно, наплевательски ибо "ничейное"? Да так научили, что и бизнесу теперь очень сложно. Или вы думаете, что Медведев в своей статье про "предпринимателей, которые ничего не предпринимают" о какой то другой стране говорил? Нет. Это всё про нашу страну, где работают по-советски. По другому не умеют - а зачем? Как производили при СССР - "всё равно народ схавает" так и работают.

Цитата
Вот только почему каждый считает себя в праве рассуждать за Сталина и развитие СССР?
Ну, как же. В том и отличие. Теперь каждый может и в праве. И хорошо. Иначе, если бы каждый был не в праве это означало бы, что совсем ничего не изменилось. Вы молодец, что просвещаете со свое стороны, так как конечно таких крикунов как я развелось сейчас вагон и тележка smile.gif
Берти Вустер
Цитата
Кто научил работать неэффективно, наплевательски ибо "ничейное"?

Никто не учил.

Цитата
Это всё про нашу страну, где работают по-советски. По другому не умеют - а зачем?.

Если бы в нашей стране работали по-советски, то у нас бы не падали ракеты, не приходилось бы закупать продовольствие за рубежом и в результате техногенных аварий наказывали бы виновных, а "не эффективно" бы перераспределяли финансовые потоки. Потому не надо принимать желаемое за действительное - в РФ не работают по-советски. В РФ просто не работают.
Sir_Rumata
Последняя передача на одном известном канале про Сталина определенно не понравилась. Объективно стоит задуматся о достигнутых результатах после распада СССР. ИМХо разоблачениями сталинских репресиий врядли можно поднять ВВП.
Инженер
Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 21:33) *
Цитата
Кто научил работать неэффективно, наплевательски ибо "ничейное"?

Никто не учил.

Цитата
Это всё про нашу страну, где работают по-советски. По другому не умеют - а зачем?.

Если бы в нашей стране работали по-советски, то у нас бы не падали ракеты, не приходилось бы закупать продовольствие за рубежом и в результате техногенных аварий наказывали бы виновных, а "не эффективно" бы перераспределяли финансовые потоки. Потому не надо принимать желаемое за действительное - в РФ не работают по-советски. В РФ просто не работают.

Можно подумать союз не закупал за рубежом продовольствие, не сидел на нефтяной игле. Разве последние ЛПР советов не были глубокими стариками?

Цитата
Беда в том, что ОАО "Слуцкий сыродельный комбинат" - передовое, 5 лет назад наполовину переоборудованное предприятие. Новейшие производственные линии колоссальной стоимости. Всё равно не работает как надо.

А какие причины? Нехватка грамотных спецов, пофигизм сотрудников (отсутствие нормальной мотивации) бюрократические препоны?
Берти Вустер
Цитата(Инженер @ 24 December 2009, 23:34) *
Можно подумать союз не закупал за рубежом продовольствие, не сидел на нефтяной игле. Разве последние ЛПР советов не были глубокими стариками?


1. Советский союз не закупал за рубежом продовольствие. Он закупал фуражное зерно для животноводства. Т.е. сырьевой продукт для развития собственного производства. РФ закупает мясо, но продает фуражное зерно. Т.е. продает сырье, закупает продукты переработки. Надо объяснять что это означает?
2. Помимо доходов от нефти у СССР была масса других источников доходов. Емнип, доля нефти/газа во внешнеторговом балансе выше 13% у СССР не поднималась.
3. Какая разница какого возраста руководство? Вот у нас оно сейчас молодое в массе, а толку?
Инженер
Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 23:53) *
Цитата(Инженер @ 24 December 2009, 23:34) *
Можно подумать союз не закупал за рубежом продовольствие, не сидел на нефтяной игле. Разве последние ЛПР советов не были глубокими стариками?


1. Советский союз не закупал за рубежом продовольствие. Он закупал фуражное зерно для животноводства. Т.е. сырьевой продукт для развития собственного производства. РФ закупает мясо, но продает фуражное зерно. Т.е. продает сырье, закупает продукты переработки. Надо объяснять что это означает?
2. Помимо доходов от нефти у СССР была масса других источников доходов. Емнип, доля нефти/газа во внешнеторговом балансе выше 13% у СССР не поднималась.
3. Какая разница какого возраста руководство? Вот у нас оно сейчас молодое в массе, а толку?

1 Откуда сие данные? Кроме того есть данные о закупках не только зерна, но и других продуктов питания. Сравнивать РФ и союз занятие бесперспективное, ибо союз с треском развалился и никто ни стал его защищать. Те по факту сегодняшняя РФ оказывается сильнее, чем союз. Кроме того вспомнил, что в свое время мои знакомые в союзе держали свиней - кормить их было выгодно белым хлебом, так дешево он стоит. Разве это правильно?
2. Например? Почему же тогда падение стоимости нефти и газа так сильно ударило по союзу?
3. Что значит толку? Учитывая в какой жопе находилась РФ всего лишь лет 20 назад...
А те союзные ЛПР от большого ума останавливали косыгинскую реформу?
Ubivec
Кстати по поводу неэффективности труда на советских предприятиях. Любой социально защищенный труд по определению неэффективен. Про скрытую безработицу слышали? Я бы предпочел работать старшим помошником младшего научного сотрудника, нежели копаться на свалке в Нью-Йорке.
Ogion
Цитата(Ubivec @ 25 December 2009, 5:33) *
Кстати по поводу неэффективности труда на советских предприятиях. Любой социально защищенный труд по определению неэффективен. Про скрытую безработицу слышали? Я бы предпочел работать старшим помошником младшего научного сотрудника, нежели копаться на свалке в Нью-Йорке.

Раскажите это гражданам Дании, с их бесплатной медициной и бесплатным высшим образованием. И ещё попытайтесь убедить всех в неэффективном непроизводительном труде на датских предприятиях.
Инженер
Цитата(Ubivec @ 25 December 2009, 5:33) *
Кстати по поводу неэффективности труда на советских предприятиях. Любой социально защищенный труд по определению неэффективен. Про скрытую безработицу слышали? Я бы предпочел работать старшим помошником младшего научного сотрудника, нежели копаться на свалке в Нью-Йорке.

Одно другому не мешает. По крайней мере в 90-е годы МНС получал на уровне пенсионера. Да и пару лет назад мои знакомые аспиранты получали за институтские дела порядка 5-6 тр. Кроме тогозападный труд тоже социально защищен. Разве живущие на соц обеспечение америкосские тунеядцы это не соц обеспечение, которое зерез налоги берется с западных предприятий?
Еще момент: труд на советских предприятиях по определению более энергоемок.
Ogion
Цитата(Инженер @ 24 December 2009, 23:34) *
А какие причины? Нехватка грамотных спецов, пофигизм сотрудников (отсутствие нормальной мотивации) бюрократические препоны?
Все названные вами причины. В основном кадровый голод. Работают советские руководители. Пару месяцев назад директором этого самого завода назначили человека который был уже его директором и был за свою деятельность посажен в тюрьму. После года отсидки был помилован президентом. Тепенрь снова директор. Аналогичная ситуация с директором МАЗа, правда до назначения этот директор успел поруководить такими гигантами как БЕЛШИНА, нефтеперерабатывающего НАФТАН в витебской области. Теперь снова директорствует, хотя был на высшем уровне обруган год назад и посажен.
И так повсюду.
Ещё повальное взяточничество на всех уровнях.
Берти Вустер
Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 0:10) *
1 Откуда сие данные?


Отсюда.

Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 0:10) *
Кроме того есть данные о закупках не только зерна, но и других продуктов питания.

Да, сахар на Кубе закупали в счет кредитов и такое прочее. Это логично - не все возможно выращивать на территории СССР. Но закупок мясопродуктов и зерна для пищевой промышленности не было.

Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 0:10) *
Сравнивать РФ и союз занятие бесперспективное, ибо союз с треском развалился и никто ни стал его защищать. Те по факту сегодняшняя РФ оказывается сильнее, чем союз.

Скажите, а 1993 год вам ничего не говорит? И кто должен был защищать Союз, если демонтаж проводило руководство Союза практически в полном составе? Народ никто не спрашивал. Народ действительно хотел перемен, реформ, улучшения жизни. Но что народ получил-то? 10 лет олигархии, гражданскую войну на окраинах, голод, кризис, уничтожение промышленности, а за тем 10 лет "суверенной демократии" с уверениями "все хорошо" по телевизору?

Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 0:10) *
Кроме того вспомнил, что в свое время мои знакомые в союзе держали свиней - кормить их было выгодно белым хлебом, так дешево он стоит. Разве это правильно?.

Это миф.

Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 0:10) *
2. Например? Почему же тогда падение стоимости нефти и газа так сильно ударило по союзу?.

Потому что указанная доля вполне существенна.


Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 0:10) *
3. Что значит толку? Учитывая в какой жопе находилась РФ всего лишь лет 20 назад...

РФ по прежнему в жопе и никогда из нее не вылазила. Государство жрет самое себя, пока жирок еще остался, но он закончится.


Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 0:10) *
А те союзные ЛПР от большого ума останавливали косыгинскую реформу?

Я с ужасом представляю себе Путина на месте Брежнева.

Цикл статей рекомендую. Автора не надо путать с Юрием Мухиным, это разные люди.

Цитата
Еще момент: труд на советских предприятиях по определению более энергоемок.

"Учение Маркса всесильно потому что оно верно!". Один в один просто.
Ogion
Цитата(Берти Вустер @ 24 December 2009, 22:33) *
Никто не учил.
Ну, да научились сами, все условия для этого были созданы как раз во времена советов.

Цитата
Если бы в нашей стране работали по-советски, то у нас бы не падали ракеты, не приходилось бы закупать продовольствие за рубежом и в результате техногенных аварий наказывали бы виновных, а "не эффективно" бы перераспределяли финансовые потоки. Потому не надо принимать желаемое за действительное - в РФ не работают по-советски. В РФ просто не работают.
Ну вы уж совсем не верите в способности нынешних руководителей. Они работают, просто по старинке. Знают, что Автовазу не дадут умереть - если что пошлины подымут, или кредиты отсрочат или ещё там чего придумают навроде пересадки госслужащих на отечественные авто и потому инвестировать свои бабки (которые уже заработаны и карман греют) нерезон, а то ведь рискованно - можно и потерять всё. А чтобы не потерять всё, как вы правильно вспомнили не так давно классика, можно отдать часть - отдать чинушам и всё будет снова пучком.
Эта система что ли возникла только-только? Это прежняя система работы, немного откорректированная под современные условия хозяйствования, но суть та же. Если не будут брать(давать) отключим газ/заберём месторождения/лицензии/пришлём санстанцию/пожарников и далее по списку. В какой то момент порочный круг замыкается и никому вобщем то уже не нужно придумывать что либо новое, инновационное - всё и так работает (эффективно или нет уже не важно), денюжка капает и гут.
VaDeem
ПРо хлеб и свиней, ситуации имели место быть, поверьте человеку, 4 года занимавшегося хлебной отраслью региона. Но во-первых, только хлебом никто не кормил, в основном кормили хлебными отходами, либо хлебом, смешанным с картофельными и другими отходами. Хлеб (зерно) он свинье сало дает хорошее, сравните свинину на Украине и в средней полосе - совершенно разное мясо и сало, вызвано разными традициями откорма - имею в виду личные хозяйства, а не промышленные свинарники.

В целом, со статьей в ЖЖ спорить не буду, могу добавить, что из разговора в марте с одним доктором наук в Москве, членом всяких правительственных комиссий, вынес сведения о том, что количество пахот ных земель ежегодно уменьшается, в том числе и в России, в том числе за счет расширения городов и жилой коттеджной застройки. Количество и качество пресной воды ежегодно сокращается и ухудшается, за счет изменений климата и деятельности человека, происходит ухудшение почв, вплоть до приведения их в негодность для пахоты (соли, эррозия и т.д). Цифры он приводил, я даже куда-то их записал, но искать лениво.
Банальный пример: (вынес из разговора со специалистом центрального аппарата Россельхозакадемии) - всем знакома наша система защиты полей лесными посадками по периметру. Основные работы производились в 50-60-70 годы. С тех пор никто планомерной работы по обновлению посадок не вел. Более того, за рубежом (да и у нас в институтах) давно уже разработаны прогрессивные методы защиты почвы - лес высаживают не по периметру поля квадратно-гнездовым методом, а формируют поля с учетом рельефа местности, наблюдений за направлением и скоростью ветра, осадками и т.п. Т.е. если очень грубо, то не надо поле обсаживать лесом, можно в центре поля на горке устроить массив. Эффективность новых методик - до 30-40 процентов к имеющимся показателям. Огромное количество пахотных земель просто заросли бурьяном в 90-е. Слава Богу, вроде бы потихоньку начали снова распахивать, хотя бурьяна еще хватает.


Ну и отвлеченный вопрос - по поводу сельского хозяйства - за последние 10 000 лет ничего нового не придумал. Мы бросили каменные топоры и полетели в космос, мы ходим на Северный полюс и спускаемся под воду и изобрели штуковины, которые могут взорвать этот шарик. А кушаем мы (т.е. удовлетворяем одну из основных потребностей) так же как и с каменным топором в руках. Пашем, сеем, жнем. Все наши успехи - это увеличение сбора урожая на 10, 20, 100 или сколько там %. Без принципиальных прорывов в этой области, т.е. открытия способов получать еду в количестве, в разы превышающее текущее потребление, наша цивилизация добром не кончит.
Инженер
1. Я помню зарубежные консервы в москве в последние годы союза, родители тоже рассказывали о подобной дефицитной продукции. Так что Ваше заявление об отсутсвии закупок питания союзом вынужден рассматривать как слабый уровень информативности.
Не миф - мои лично знакомые так делали, не только хлебом, но сам факт выгоды использования хлеба в качестве комбикорма у меня вызывает стойкое неприятие.
93 год попытка старперов и неумных людей опуществить переворот? И чем дело закончилось? У холопов лбы знатно потрещали, а паны мирно разошлись - сколько получили и отсидели заговорщики думаю все помнят.
Народ без лидеров ни имеет реальной силы что-то изменить, никому не угрожает. Разве пастух будет советываться со стадом куда и как его везти?
Гражданская война по окраинам была вызвана слабостью центральной власти и является прямым показателем ее слабости.
Цитата
"Учение Маркса всесильно потому что оно верно!". Один в один просто.


Ага, только ГСОП для Москвы - 4515, для Берлина - 2523. Вот и большие энергозатраты. К строю это отношения не имеет. К строю савсем другие претензии.
Инженер
Цитата(VaDeem @ 25 December 2009, 15:10) *
Ну и отвлеченный вопрос - по поводу сельского хозяйства - за последние 10 000 лет ничего нового не придумал. Мы бросили каменные топоры и полетели в космос, мы ходим на Северный полюс и спускаемся под воду и изобрели штуковины, которые могут взорвать этот шарик. А кушаем мы (т.е. удовлетворяем одну из основных потребностей) так же как и с каменным топором в руках. Пашем, сеем, жнем. Все наши успехи - это увеличение сбора урожая на 10, 20, 100 или сколько там %. Без принципиальных прорывов в этой области, т.е. открытия способов получать еду в количестве, в разы превышающее текущее потребление, наша цивилизация добром не кончит.

Сорта картошки которую колорадский жук есть не будет уже выведены, к чему приведет геномодифицированные продукты мне неизвестно, но они уже часть нашей жизни.
Берти Вустер
Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 16:57) *
1. Я помню зарубежные консервы в москве в последние годы союза, родители тоже рассказывали о подобной дефицитной продукции. Так что Ваше заявление об отсутсвии закупок питания союзом вынужден рассматривать как слабый уровень информативности.

Причем тут последние годы Союза? Середина 80х и позднейшие события это уже последствия Перестройки, Гласности и Ускорения.

Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 16:57) *
Не миф - мои лично знакомые так делали, не только хлебом, но сам факт выгоды использования хлеба в качестве комбикорма у меня вызывает стойкое неприятие.

Вот человек выше говорит, что хлеб в качестве комбикорма использовать не выгодно, но полезно. Влияет на вкус мяса. Хотя конечно претензия к тому, что в СССР был дешевый хлеб сама по себе показательна. Надо было чтобы он был дорогой.

Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 16:57) *
93 год попытка старперов и неумных людей опуществить переворот? И чем дело закончилось? У холопов лбы знатно потрещали, а паны мирно разошлись - сколько получили и отсидели заговорщики думаю все помнят.

Там были такие же "старперы" что и с противоположной стороны. Я вообще симпатий поздесоветской элите не испытываю, но когда мне рассказывают что демонтажа СССР хотели все - я могу только посмеяться, грустно.

Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 16:57) *
Народ без лидеров ни имеет реальной силы что-то изменить, никому не угрожает. Разве пастух будет советываться со стадом куда и как его везти?

Вот вы и выявили суть современной демократии и капитализма в России.


Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 16:57) *
Гражданская война по окраинам была вызвана слабостью центральной власти и является прямым показателем ее слабости.

Капитан Очевидность, прошу меня простить?

Штука в том, что все плохое что было в СССР никуда не делось в современной России, а все хорошее что было в СССР неуклонно исчезает.

Цитата
Вот и большие энергозатраты. К строю это отношения не имеет.

Правильно. Есть такая вещь как климатические условия. Вот только мы вроде не климат обсуждали, а строй. Вменять в вину советскому государству тот факт, что Россия расположена далеко не идеально - довольно странно.
Макас
По поводу скармливания хлеба скоту.
Явление такое было, причем, очевидно, было если не массовым, то весьма распространенным, а то в УК РСФСР не стали бы вводить специальную статью 154.1 за такие действия.

<...>
За последнее время установлены многочисленные случаи, когда спекулятивные элементы - владельцы скота, не занимающиеся
общественно полезным трудом, используют дешевый государственный хлеб и другие хлебопродукты для кормления скота в целях личного
обогащения.
Некоторые рабочие и служащие - жители городов, колхозники, рабочие и служащие совхозов вместо того, чтобы позаботиться о
заготовке кормов для своего скота дозволенными путями, скармливают скоту и птице хлеб, муку и крупу, скупаемые в государственных и
кооперативных магазинах.
Скармливание скоту и птице хлеба и других хлебопродуктов нарушает нормальное снабжение трудящихся хлебом и вызывает
справедливое возмущение граждан.
<...>
http://www.knukim-edu.kiev.ua/download/Zak...03/tex15745.htm - полный текст Указа. Он также есть в СПС Консультант+.
Инженер
Цитата
Причем тут последние годы Союза? Середина 80х и позднейшие события это уже последствия Перестройки, Гласности и Ускорения.

1) Значит Вы уже признаете что союз закупал продукты питания заграницей? Причем не только в соц странах типа Кубы?
Цитата
Вот человек выше говорит, что хлеб в качестве комбикорма использовать не выгодно, но полезно. Влияет на вкус мяса. Хотя конечно претензия к тому, что в СССР был дешевый хлеб сама по себе показательна. Надо было чтобы он был дорогой.


2) Кто недавно писал о том, что скармливание хлеба свиньям это миф? Как раз выгодно. Но не полезно использовать ТОЛЬКО хлеб.
Нужно было чтобы его стоимость была адекватной. Но это значило взбунтовать народ.
Цитата
Там были такие же "старперы" что и с противоположной стороны. Я вообще симпатий поздесоветской элите не испытываю, но когда мне рассказывают что демонтажа СССР хотели все - я могу только посмеяться, грустно.

3) Неужели между "хотели все" и "ни встал на защиту никто" так мала разница? Или ее просто удобно не заметить?

Цитата
Цитата(Инженер @ 25 December 2009, 16:57) *
Народ без лидеров ни имеет реальной силы что-то изменить, никому не угрожает. Разве пастух будет советываться со стадом куда и как его везти?

Вот вы и выявили суть современной демократии и капитализма в России.

4)А так же суть любого другого режима, поддержка баланса между свободой, которая дает +экономики и силой режима который дает возможность силового подавления гражданских выступлений.
Цитата
Штука в том, что все плохое что было в СССР никуда не делось в современной России, а все хорошее что было в СССР неуклонно исчезает.

Дефицит. Меньше внимания со стороны власти к отдельному индивиду. Большая степень свободы.

Цитата
Правильно. Есть такая вещь как климатические условия. Вот только мы вроде не климат обсуждали, а строй. Вменять в вину советскому государству тот факт, что Россия расположена далеко не идеально - довольно странно.
Мы обсуждали вот этот факт - "Еще момент: труд на советских предприятиях по определению более энергоемок."
Берти Вустер
Цитата
1) Значит Вы уже признаете что союз закупал продукты питания заграницей? Причем не только в соц странах типа Кубы?

Нет, не признаю. К моменту упомянутых событий экономика СССР уже была разрушена и любые примеры конца 80-х годов к СССР имеют отношения не больше, чем происходящее в 1991 году и позднее.

Цитата
2) Кто недавно писал о том, что скармливание хлеба свиньям это миф? Как раз выгодно. Но не полезно использовать ТОЛЬКО хлеб.

К сожалению, я не могу знать всего.

Цитата
Нужно было чтобы его стоимость была адекватной. Но это значило взбунтовать народ.

Стоимость хлеба и была адекватной. Это стоимость фуража и комбикормов была завышенной. Вы причину со следствием путаете.

Цитата
3) Неужели между "хотели все" и "ни встал на защиту никто" так мала разница? Или ее просто удобно не заметить?

Еще раз - как вы себе представляете "вставание на защиту", когда в течении многих лет в стране шел планомерный курс на постепенный демонтаж советской системы под видом реформ? Народ банальным образом обманули.

Цитата
4)А так же суть любого другого режима, поддержка баланса между свободой, которая дает +экономики и силой режима который дает возможность силового подавления гражданских выступлений.

Вот и получается, что нынешняя власть о своем "стаде" заботится куда как хуже, нежели власть советская.

Цитата
Дефицит. Меньше внимания со стороны власти к отдельному индивиду. Большая степень свободы.

Я напоминаю - медиана по зарплате в стране - 10 тысяч рублей. Так что не надо про дефицит. Полки полны, но половина населения к этим полкам просто не имеет доступа. Сиречь полки заполнены простым образом - если в СССР товар покупался и потому был дефицит, то в России товар не покупается и потому нет дефицита.
Извините, а почему не так давно у одного моего знакомого на квартире проводил обыск ФСБ? Он, оказывается, экстремист. О какой свободе-то идет речь?

Цитата
Мы обсуждали вот этот факт - "Еще момент: труд на советских предприятиях по определению более энергоемок."

Вообще-то обсуждение, повторюсь, шло не о климатических особенностях страны, а о влиянии советского строя на эффективность. Потому сие определение к контексту дискуссии не относится. Хотя желание придраться к словам оно присутвует. Тему-то надо забалтывать.
Ogion
Цитата(Берти Вустер @ 25 December 2009, 22:08) *
Цитата
Мы обсуждали вот этот факт - "Еще момент: труд на советских предприятиях по определению более энергоемок."

Вообще-то обсуждение, повторюсь, шло не о климатических особенностях страны, а о влиянии советского строя на эффективность. Потому сие определение к контексту дискуссии не относится. Хотя желание придраться к словам оно присутвует. Тему-то надо забалтывать.

Россия остается одной из самых энергоемких стран мира: энергоемкость экономики нынешней России вдвое больше среднемировой, втрое выше, чем в регионе ЕС, Западной Европе; в 2,3 раза выше, чем в США и вдвое больше, чем в КНР. Причем в 1970 году энергоемкость советской экономики была почти вдвое больше, чем китайской.
Это говорит руководитель российского Центра по эффективному использованию энергии. По-моему, если это подтверждают товарищи, которые занимаются разработкой соответствующих программ для федерального правительства, то этому, видимо, можно верить.
Инженер
Цитата(Ogion @ 25 December 2009, 21:57) *
Цитата(Берти Вустер @ 25 December 2009, 22:08) *
Цитата
Мы обсуждали вот этот факт - "Еще момент: труд на советских предприятиях по определению более энергоемок."

Вообще-то обсуждение, повторюсь, шло не о климатических особенностях страны, а о влиянии советского строя на эффективность. Потому сие определение к контексту дискуссии не относится. Хотя желание придраться к словам оно присутвует. Тему-то надо забалтывать.

Россия остается одной из самых энергоемких стран мира: энергоемкость экономики нынешней России вдвое больше среднемировой, втрое выше, чем в регионе ЕС, Западной Европе; в 2,3 раза выше, чем в США и вдвое больше, чем в КНР. Причем в 1970 году энергоемкость советской экономики была почти вдвое больше, чем китайской.
Это говорит руководитель российского Центра по эффективному использованию энергии. По-моему, если это подтверждают товарищи, которые занимаются разработкой соответствующих программ для федерального правительства, то этому, видимо, можно верить.

Конкретные цифры опровергнуть или подтвердить не смогу, но сам факт большей энергоемкости подтверждаю. Однако, в последнее время - лет 5-8 - среднегодовые температуры в тех районах РФ, теплоснабжением которых я занимался повышаются.
Вот еще момент - транспортные расходы на производство товара в РФ выше, чем у большинства стран - то же самое было и при союзе.
Кроме того большие расстояния добавляют еще проблему - места в которых имеется источник тепла и его потребители могут распологаться на столь большом расстоянии, что транспортировать тепло будет просто экономически бессмысленно.
spantamano
Если мне не изменяет память, какая-то такая тема уже была. Впрочем, никому нет дела.
Цитата
в царской России менее 5% населения владело тремя четвертями пригодных для земледелия площадей.

Ну да. Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.
Цитата
Имея большие деньги в СССР можно было купить все тоже, что и сейчас (с поправкой на технологию).

Да, это так. При этом в СССР большие деньги (действительно большие деньги, на которые действительно возможно купить все) можно было иметь только ходя под статьей - это раз. И все купить можно было только зная нужных людей (что, впрочем, необходимое условие для имения больших денег также). Круговая порука называется. Или, по западной терминологии - коррупция.
Цитата
Всеобщее среднее образование, бесплатное высшее и медицину, массовое жилищное строительство и бесплатное обеспечение населения жилплощадью.

Про бесплатное высшее образование, бесплатную медицину, и бесплатное жилье расскажите школоте. Еще порекомендуйте несколько сеансов просмотра канала "ностальгия" - и дело сделано. Люди, которые жили тогда, с радостью плюнут в глаз - оказывается, было бесплатное высшее образование (привести тарифы середины 80-х на поступление, скажем, в Харьковский мединститут? не самый популярный?), бесплатное жилье расскажите - тем, кто прожил всю жизнь в общаге или коммуналке, а про бесплатную медицину - опять-таки тем, кто платил взятки, поступая в мед. Зачем , стесняюсь спросить? Чтобы бесплатно людей лечить. Ню-ню. Может, школота и правда поверит.

Зато, блин, все с голым задом - зато какие образованые. Контора аквалабиан называется.
Должен, кстати, заметить, что бесплатное высшее образование, бесплатное жилье, и даже бесплатная медицина - они и сейчас присутствуют. Просто сыр в мышеловке катастрофически дорожает.

А еще забыли упомянуть про такое высокое достижение совка, как массовое организованное спаивание собственных граждан. Ну да, как же , социализм ведь в белых перчатках не построить, как же.

Цитата
Если бы в нашей стране работали по-советски, то у нас бы не падали ракеты, не приходилось бы закупать продовольствие за рубежом

То-то в совке ракеты не падали (про маршала Неделина, может, слыхали, а?) и продовольствие за бугром не закупали.
Цитата
Вменять в вину советскому государству тот факт, что Россия расположена далеко не идеально - довольно странно.

Расскажите это норвежцам , финнам и канадцам.

Цитата
ИМХо разоблачениями сталинских репресиий врядли можно поднять ВВП.

Можно - только такими разоблачениями, после которых репрессии не повторятся.
Цитата
Скажите, а 1993 год вам ничего не говорит? И кто должен был защищать Союз, если демонтаж проводило руководство Союза практически в полном составе?

Ой, только не надо плакать, что какие-то злые дядьки развалили ваш любимый совок. Они просто сделали вид, что что-то там решают, под шумок утащив в норку свой кусочек. Совок развалился сам, да и не мог не развалиться.
Цитата
Извините, а почему не так давно у одного моего знакомого на квартире проводил обыск ФСБ? Он, оказывается, экстремист.

Понятия "Ваш знакомый" и "экстремист" - взаимоисключающие?
Цитата
С моей точки зрения разницы между человеком убившим одного и убившим миллион нет. Никакой. Не важно сколько. Важна цель и метод.

Хорошо, что люди, создающие уголовный кодекс, считают иначе. Это раз. Убивший одного человека несет за это наказание . Это два.

Теперь про основное. Да, быстрое развитие сопровождается жертвами. Тогда, может, быстрого не надо - достаточно поступательного. Дело даже не в этом. Скажем, в Великобритании были свои массовые репресии, то же огораживание. Так они могут предъявить результат.
У нас (и у вас) был Петр 1 со своими безумными реализациями неплохих задумок предшественников (и соответствующими жертвами), был Ленин, был Сталин - про количество жертв впору заводить отдельную тему, и в любом случае оно огромно, это признают даже лидеры вашей тоталитарной по сей день державы. Так где это? За которое наши предки как один готовы были умереть, хотя их о готовности никто не спрашивал.
Да и во имя чего были эти жертвы? Бриты четко знали - жертвы приносятся, чтобы развить экономику. Набить карманы элите, конечно, не без этого. Так разве это не хорошо?

Во имя чего приносились жертвы в СССР ? Откройте Манифест коммунистической партии Маркса, и прочтите. Допустим, жертвы бы оказались ненапрасны. Наклоним в очередной раз старушку Клио, благо ей не привыкать. Заветы Маркса, Энгельса, Ульянова реализовались полностью. Вы , вот лично вы, прямо сейчас готовы жить так, как там написано? Ответьте честно хотя бы себе, что вы тут напишете -я примерно представляю.
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.