- - -
Гендерное равенство
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Семья и Дети
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
spantamano
В принципе, равенство полов не возможно по условиям задачи: женщина может родить ребенка, мужчина пока не может. Точка.

Всегда был большим сторонником гармонии, нежели равенства.
Женщины в наших обществах были другого мнения и упорно боролись за равенство, при этом подчас забывая об обратной стороне этого равенства.

Итак: возможно ли равенство полов вообще (несмотря на приведенное выше, а?) и как вы смотрите на все это.
Лео
Цитата
Женщины в наших обществах были другого мнения и упорно боролись за равенство, при этом подчас забывая об обратной стороне этого равенства.


На самом деле женщины в Европе и США равенство себе вполне понимают. Все эти нелепые дела по сексуальным домогательствам основаны как раз на том, что женщина хочет к себе такого же отношения как к мужчине, и не дозволяет ни место в транстпоре уступить, ни в ресторане за нее заплатить. У нас же равенство действительно однобокое. С одной стороны уважай, с другой - работай и плати.

Правильно сказано, что равенство будет, когда ребенка научатся выращивать без матери (а-ка "маточный репликатор" у Буджолд). Тогда все разговоры о "слабом" и "сильном" поле окончательно закончатся.
spantamano
Плюс одинаковый пенсионный возраст, плюс одинаковое отношение при принятии решения, с кем останутся дети при разводе, одинаковое отношение при распределении обязанностей на работе и многое многое другое.
Лео
В Европе и США практически так и есть уже. В той же Франции нормальна ситуация при которой после развода дети живут с отцами, а не матерями.
хакен кройц
За равенство в этом , потому что люди не равны в другом , здоровью , степени везения ( по гендеру метриться можно в последнюю очередь)
VaDeem
Цитата(хакен кройц @ 26 January 2010, 15:14) *
За равенство в этом , потому что люди не равны в другом , здоровью , степени везения ( по гендеру метриться можно в последнюю очередь)


А я шовинист. Природа каждому дала свою роль. И когда женщина укладывает рельсы, в этом ничего достойного гордости нет. У нас и так долгое время был образец мужчины - женская сборная ГДР по тяжелой атлетике.
Каждому свое. Возможности реализовать свое призвание да, должны быть равными. Есть женщины - отличные водители, например. Хотя женщин-неумех за рулем, почему-то встречается больше smile.gif
хакен кройц
Цитата(VaDeem @ 26 January 2010, 16:32) *
А я шовинист. Природа каждому дала свою роль. И когда женщина укладывает рельсы, в этом ничего достойного гордости нет. У нас и так долгое время был образец мужчины - женская сборная ГДР по тяжелой атлетике.
Каждому свое. Возможности реализовать свое призвание да, должны быть равными. Есть женщины - отличные водители, например. Хотя женщин-неумех за рулем, почему-то встречается больше smile.gif


С парковкой и футбольным мячом у дам есть проблемы в сложном процессе вычисления и согласования траекторий и скоростей - такая временно пространственная экспресс задачка плохо решаемая обычной тёткой.Не помню точный термин.
Вот пример из машиносборки новые корейские хозяева уволили мужчин" спецов" и быстро обучили женщин из домохозяек , проблем с качеством продукции забастовками и запойными прогулам не стало.( Завод бывший Польский Фиат или Полонез)
Чисто мужских занятий в мире становится всё меньше. Я не фанат женского бокса и штанги .Но футбол уже приличный и не только немки.
Bisey
Кстати, уж если равенство - то равенство во всём! Какого лешего спорт ещё делится на мужской и женский? Даёшь смешанные команды и поединки между мужчинами и женшинами! ))
pustota
К моему великому счастью, я никогда не сталкивалась с настоящим неравенством, когда тебя запихивают в хиджаб, запрещают учиться читать и велят сидеть в гареме. Хорошо, что борьба за равенство избавила меня от такого поворота событий. Но, мне кажется, лучше бы она на этом достижении и остановилась, потому что такое неравенство, которое у нас сейчас, очень комфортно. Сейчас мужчины закидают меня камнями, а феминистки придут добить, но - нафиг эти руководящие посты, право на участие в голосованиях и прочую политику. Стереотип "уступи даме место - заплати за даму в ресторане - придержи дверь - мужчина кормилец" - этот стереотип хорошо работает на то, чтобы оформить женщине красивую жизнь.
Ванильная
и это...все мужчины вокруг тоже так считают? а то те, которые возле меня, сразу вспоминают про равенство.Особенно при упоминании о "мужчинах-кормильцах". Те женщина с детьми должна и детьми заниматься и домом, и пожрать вкусненькое сварить, ну и работать и зарабатывать не меньше, чем мужик, который дома только диван продавливает. laugh.gif
Инженер
Цитата(Ванильная @ 10 April 2010, 4:25) *
и это...все мужчины вокруг тоже так считают? а то те, которые возле меня, сразу вспоминают про равенство.Особенно при упоминании о "мужчинах-кормильцах". Те женщина с детьми должна и детьми заниматься и домом, и пожрать вкусненькое сварить, ну и работать и зарабатывать не меньше, чем мужик, который дома только диван продавливает. laugh.gif

Да нет, не все. Это похоже от воспитания зависит. Если мальчик с детства видел такую картину, как Вы привели, то и сам будет так думать.
Я вот не верю в равенство. Ни в гендерное, ни в какое другое.
Елена09
Цитата(Ванильная @ 10 April 2010, 4:25) *
и это...все мужчины вокруг тоже так считают? а то те, которые возле меня, сразу вспоминают про равенство.Особенно при упоминании о "мужчинах-кормильцах". Те женщина с детьми должна и детьми заниматься и домом, и пожрать вкусненькое сварить, ну и работать и зарабатывать не меньше, чем мужик, который дома только диван продавливает. laugh.gif

Да не, есть и нормальные, среди женщин тоже не все далеко "святые". У нас в стране и так равенство полов, это и в Конституции закреплено. Все остальное зависит от каждого отдельно взятого человека.
spantamano
Следовательно, как и во многих других случаях, дело в терминологии: что считать равенством, что не считать равенством, и что считать неравенством. Возможно, продуктивнее было бы говорить о гармонии?

Относительно закрепленного в конституции равенства полов. Да, и в вашей и в нашей конституции декларируется равенство , в то же время в тех же конституциях прямо и недвусмысленно устанавливается существенное неравенство, в основном в пользу женщин.

Что до чемпионов по диванопродавливанию. Раз данная конкретная женщина живет с данным кокретным мужчиною, значит такое положение дел ее устраивает: внутренний распорядок и распределение обязанностей они вырабатывали вдвоем.
Елена09
Цитата(spantamano @ 06 May 2010, 11:26) *
Следовательно, как и во многих других случаях, дело в терминологии: что считать равенством, что не считать равенством, и что считать неравенством. Возможно, продуктивнее было бы говорить о гармонии?

Относительно закрепленного в конституции равенства полов. Да, и в вашей и в нашей конституции декларируется равенство , в то же время в тех же конституциях прямо и недвусмысленно устанавливается существенное неравенство, в основном в пользу женщин.


Что до чемпионов по диванопродавливанию. Раз данная конкретная женщина живет с данным кокретным мужчиною, значит такое положение дел ее устраивает: внутренний распорядок и распределение обязанностей они вырабатывали вдвоем.


С последним полностью согласна, как позволяешь, так они себя и ведут (это, ксати, и мужчин и женщин касается).

Spantamano, а поконкретнее, где ущемляются права мужчин в Конституции или других правовых актах?
Сергиус Трор
Цитата
...где ущемляются права мужчин в Конституции или других правовых актах?

Я не в полной мере ознакомлен с конституцией России, но как специалист вам скажу, что система законодательства Украины, в частности регулирования "равенства" - на голову више России. Провозглашенная в ч. 3 ст. 19 КРФ норма:
Цитата
Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации.

специфичностью формулировки фактически ставит законы в такое положение когда они не могут не противоречить КРФ. Пример: законодательство об охране труда гарантирует работникам перерыв во время труда, то есть право на отдых как мужчинам так и женщинам. Тут акт соответствует КРФ. Но кроме того женщине положен перерыв для кормления ребенка, то есть + еще одна гарантия в равных условиях труда. Такая же ситуация и при регулировании всех видов времени отдыха. Россия пошла путем дублирования норм КСССР.
Правовая терминология могла немного пострадать из-за моего скромного знания русского, простите.
В Конституции Украины такая же норма вписана немного лучше. Ст. 24 ч.3:
Цитата
Рівність прав жінки і чоловіка забезпечується: наданням жінкам рівних з чоловіками можливостей у громадсько-політичній і культурній діяльності, у здобутті освіти і професійній підготовці, у праці та винагороді за неї; спеціальними заходами щодо охорони праці і здоров'я жінок, встановленням пенсійних пільг; створенням умов, які дають жінкам можливість поєднувати працю з материнством; правовим захистом, матеріальною і моральною підтримкою материнства і дитинства, включаючи надання оплачуваних відпусток та інших пільг вагітним жінкам і матерям.

Тут Верховна Рада учла, что в силу физиологии и т. д. женщине все же возможна дача более широкого спектра прав в аналогичных сферах деятельности параллельно с мужчинами.
Елена09
Сергиус Трор,
А я вот украинский не знаю, на русском можно
Сергиус Трор
Цитата
Сергиус Трор,
А я вот украинский не знаю, на русском можно

Не понял. В конце наверное знак вопроса должен сьоять?
Если так , то прошу:
Цитата
ст. 24 ч. 3 КУ в русском переводе by Google
Равенство прав женщины и мужчины обеспечивается: предоставлением женщинам равных с мужчинами возможностей в общественно-политической и культурной деятельности, в получении образования и профессиональной подготовке, в труде и вознаграждении за нее; специальными мерами по охране труда и здоровья женщин, установлением пенсионных льгот; созданием условий, дающих женщинам возможность сочетать работу с материнством; правовой защитой, материальной и моральной поддержкой материнства и детства, включая предоставление оплачиваемых отпусков и других льгот беременным женщинам и матерям.
Елена09
Сергиус Трор,
Да, написано хорошо, тут и говорить нечего. Эх, еще бы соблюдалось. sad.gif На самом деле тяжело устроиться на хорошую работу с маленьким ребенком, брать из-за возможности частых больничных не хотят (понять это можно, но и работать ведь тоже надо). Но вообще сейчас в России (не знаю как на Украине) и пособия стали неплохие во время декрета платить, и 3 года дают сидеть с ребенком (раньше 1,5 было).
В России (да и Украина не отстает) теперь женщины и в правительстве, и в Думе.
Я, кстати, когда читала про перерывы для кормления ребенка долго смеялась. Чисто физически это невозможно, только если тебе будут пораньше давать уходить с работы, и это время проводить с ребенком, но именно кормить вряд ли получится, хотя может и есть герои, у которых такое удается.
Сергиус Трор
Цитата
Я, кстати, когда читала про перерывы для кормления ребенка долго смеялась. Чисто физически это невозможно, только если тебе будут пораньше давать уходить с работы, и это время проводить с ребенком, но именно кормить вряд ли получится, хотя может и есть герои, у которых такое удается.

Подзаконный акт остался еще со времен 60-х годов. Его никто не отменял и новый тем более не принимал. Вот так и остался анахронизм. А в далекие 60-е женщины были настолько суровы....В общем, вполне нормально было работать в поле, когда ребенок з десятком других спал в траве недалеко от мамы.
Елена09
Сергиус Трор,
Да, это конечно уже устарело. В защиту КРФ, когда у моей сестры киндер был малекинький, ей разрешали в первую смену (на гос предприятии) приходить позже, чтобы она успела его в детсад отвести.
Возможно, это уже не проблема гердерного равенства, а проблема общественных экономических отношений (проблема трудоуствойства). Я думаю, сейчас, не только молодым мамам тяжело найти работу по профессии.
Так что вопрос к Spantamano,
"где ущемляются права мужчин в Конституции РФ или других правовых актах?" остается для меня открытым.
В РФ , по-моему, права обоих полов соблюдаются.
Сергиус Трор
Цитата
Так что вопрос к Spantamano,
"где ущемляются права мужчин в Конституции РФ или других правовых актах?" остается для меня открытым.
В РФ , по-моему, права обоих полов соблюдаются.

Spantamano тоже из Украины, из того же города, что и я. Так что смею предположить, что он далек от русского законодательства. Но это только мои предположения, так что прошу прощения в Spantamano если это не так. rolleyes.gif
Цитата
"где ущемляются права мужчин в Конституции РФ или других правовых актах?"

Пример установки дополнительных прав в сфере трудового права или права социального обеспечения не подходит? huh.gif
Цитата
В РФ , по-моему, права обоих полов соблюдаются.

Соблюдение прав и их установка - разные вещи. Нельзя соблюдать то, что по умолчанию не устанавливалось Думой в акте.

P.S. Мой совет, Елена09, привлеките к беседе Мельдара. Он, насколько мне известно - учится на юридическом, к тому же у Вас в России. Он найдет пример со ссылкой на закон/подзаконный акт.
spantamano
Вопрос о ущемлении прав, возможно, где-то и открыт, нам-то что до этого? Мы ведь обсуждаем равенство и неравенство, а вовсе не соблюдение неких прав.

Итак, все же: что считать равенством, и можно ли считать равенством предоставление одному полу "более широкого спектра прав", а другому - более широкого спектра обязанностей?

Если охота конкретизировать закрепленные в законодательстве преимущества для женщин, извольте: ранний пенсионный возраст для женщин (это при большей продолжительности жизни по сравнению с мужчинами), оговариваемая в законодательстве защита материнства при почти полном игнорировании отцовства, "всеобщая" воинская обязанность.
Neya
Конкретный пример: КоАП ст.3.9 - административный арест как вид административного наказания. Одна из категорий граждан, к которой данная мера наказания не может быть применена - женщины, имеющие детей в возрасте до 14 лет. Соответственно, мужчины, имеющие таких детей, подлежат административному аресту. Статья учитывает, что малолетнего ребенка нельза лишать материнского общества на такой долгий срок (до 15 суток). Отцовского, соответственно, - можно. А если отец воспитывает ребенка один (как вариант, в данный момент времени мать отсутствует, в командировке она может быть длительной)? Вот тут возникает коллизия. Все это, разумеется, судом в индивидуальном порядке решается с позиций реального положения дел (обычно - не значит всегда). Но... Просили пример - вот пример.
Елена09
Цитата(Neya @ 05 June 2010, 0:40) *
Конкретный пример: КоАП ст.3.9 - административный арест как вид административного наказания. Одна из категорий граждан, к которой данная мера наказания не может быть применена - женщины, имеющие детей в возрасте до 14 лет. Соответственно, мужчины, имеющие таких детей, подлежат административному аресту. Статья учитывает, что малолетнего ребенка нельза лишать материнского общества на такой долгий срок (до 15 суток). Отцовского, соответственно, - можно. А если отец воспитывает ребенка один (как вариант, в данный момент времени мать отсутствует, в командировке она может быть длительной)? Вот тут возникает коллизия. Все это, разумеется, судом в индивидуальном порядке решается с позиций реального положения дел (обычно - не значит всегда). Но... Просили пример - вот пример.

Да уж, действительно какое ущемление прав! laugh.gif
Елена09
Цитата(spantamano @ 08 May 2010, 9:53) *
Вопрос о ущемлении прав, возможно, где-то и открыт, нам-то что до этого? Мы ведь обсуждаем равенство и неравенство, а вовсе не соблюдение неких прав.

Итак, все же: что считать равенством, и можно ли считать равенством предоставление одному полу "более широкого спектра прав", а другому - более широкого спектра обязанностей?

Если охота конкретизировать закрепленные в законодательстве преимущества для женщин, извольте: ранний пенсионный возраст для женщин (это при большей продолжительности жизни по сравнению с мужчинами), оговариваемая в законодательстве защита материнства при почти полном игнорировании отцовства, "всеобщая" воинская обязанность.

Я бы не сказала, что ранний пенсионный возраст - это дополнительное право, учитывая сам размер пенсии. За три года, что дается на отпуск по уходу за ребенком, можно неплохо вырасти по службе, кстати сидеть с ребенком может и отец на таких же основаниях, так что - это семейное дело (больничный по беременности и родам в расчет не берем, тут уж все претензии к природе). Воинская обязанность- это, да, действительно дикая несправедливость, надо как-то исправлять, пишите письма правительству, пускай и девки служат. wink.gif
Капитан Копейкин
Сейчас женщины занимают все более активную позицию, потому что мужчины пошли слабые и характером и физически ohmy.gif Там пивка попить, на футбол съездить, а остальной - увольте biggrin.gif
Я думаю, что равенство прав двух полов есть и соблюдается в соответсвии со здравым смыслом. Например, понятно, почему маленького ребенка при разводе родителей чаще оставляют с матерью, почему женщинам и мужчинам на одной работе платят разные деньги (мужчина не может уйти в декрет).
Да и вообще природа каждому дала свою роль. Женщины, по определению, гораздо выше мужчин во всех отношениях, а они борются за полное равенство. Зачем? tongue.gif
eovinn
Очередной тур спецолимпиады. Ну как я могу пройти мимо?smile.gif
Вопрос о биологическом равенстве, естественно, нет смысла обсуждать. А потому давайте говорить исключительно о юридическом. Если кого-то смущает отпуск, который дают женщинам всвязи с родами или кормлением, слово "женщина" надо там в формулировке заменить на "гражданин, родивший ребенка или кормящий". То есть если мужчина вдруг родит, ему тоже все это предоставятsmile.gif Наука-то развивается. Воображение живо рисует мне мужика, в живот которого вживлена искусственная матка...
Цитата
нафиг эти руководящие посты, право на участие в голосованиях и прочую политику.

Плюс современной системы как раз в том, что она предоставляет женщине выбор. Никто вам не мешает не ходить на выборы и не занимать руководящие посты, если вы так этого не хотите, и одновременно - позволяет делать все это тем, кому это действительно нужно. Мужчинам, кстати, тоже.
Пенсия - согласна на все сто! Плюс я за то, чтобы сдвинуть ее еще лет на десять. Как известно, достижение пенсионного возраста несет в себе кучу проблем - комплексы по поводу старости, трудность при устройстве на работу, кто работает - того норовят уволить. Примеры у меня перед глазами. Чем позже, тем лучше.
И насчет армии я тоже согласна. Думаю, если там на руководящих постах станет побольше женщин, она изменится к лучшему. Да и атмосфера в разнополом коллективе всегда приятнее.
spantamano
Цитата
Сейчас женщины занимают все более активную позицию, потому что мужчины пошли слабые и характером и физически ohmy.gif Там пивка попить, на футбол съездить, а остальной - увольте

Вы, простите, по себе судите? Этого делать не следует.

Женщины занимают псевдоактивную позицию потому, что технический прогресс развязал им руки: пылесосы, стиральные машины, посудомоечные машины. Кроме того, резкое сокращение коэффициента фертильности (число детей на одну женщину). А когда женщине нечем заняться , она начинает совать свой носик туда, куда ей его совать не следует, потому как ничего хорошего из этого не выходит.

Цитата
Например, понятно, почему маленького ребенка при разводе родителей чаще оставляют с матерью,

Мне вот непонятно. Вы уж потрудитесь объяснить.
Цитата
почему женщинам и мужчинам на одной работе платят разные деньги

Это где ж так?
Цитата
Женщины, по определению, гораздо выше мужчин во всех отношениях,

Вот как? Может, приведете нам это определение? Жуть как интересно.
К eovinn
Цитата
Если кого-то смущает отпуск, который дают женщинам всвязи с родами или кормлением, слово "женщина" надо там в формулировке заменить на "гражданин, родивший ребенка или кормящий".


Речь идет о других законодательно закрепленных привилегиях женщин. Скажем, о дополнительном оплачиваемом отпуске матерям . На Украине матери двух детей до 15 лет предоставляют дополнительно 10 суток отпуска. В РФ, правда, меньше - женщинам, имеющим двух и более детей в возрасте до двенадцати лет или ребенка-инвалида в возрасте до шестнадцати лет ежегодно, — дополнительный оплачиваемый отпуск продолжительностью не менее трех рабочих дней, по желанию — не менее четырнадцати календарных дней без сохранения заработной платы;

Или тот же , приведенный Neya иммунитет против административного ареста.
Цитата
И насчет армии я тоже согласна. Думаю, если там на руководящих постах станет побольше женщин, она изменится к лучшему. Да и атмосфера в разнополом коллективе всегда приятнее.

Тут скажу как кадровый военный. Чушь несусветная.
Женщина в армии (по крайней мере , в нашей) не делает и четверти того, что делает мужчина за ту же зарплату на той же должности.
В 18.00 крышка хлоп - и домой. А зачастую и раньше. Какие там задачи стоят до утра, и как мы будем с ними справляться - не её печаль.

Кроме того, большинство из них - жены или любовницы командиров всех мастей.

Атмосфера в армии в разнополом коллективе отвратительная. Склоки, ревности, слезы, фу мерзость.
Капитан Копейкин
Цитата
Цитата
Сейчас женщины занимают все более активную позицию, потому что мужчины пошли слабые и характером и физически ohmy.gif Там пивка попить, на футбол съездить, а остальной - увольте

Вы, простите, по себе судите? Этого делать не следует.

Я смеюсь laugh.gif Вам надо набраться смелости и смотреть правде в лицо. Я не говорю (и вы не говорите), что мужчины выродились, но тенденция существует, поверьте. Городской образ жизни сказывается... Статистика, знаете ли.
Цитата
Женщины занимают псевдоактивную позицию потому, что технический прогресс развязал им руки: пылесосы, стиральные машины, посудомоечные машины. Кроме того, резкое сокращение коэффициента фертильности (число детей на одну женщину). А когда женщине нечем заняться , она начинает совать свой носик туда, куда ей его совать не следует, потому как ничего хорошего из этого не выходит.

Мыслите ширше и будьте толерантее. Может быть, вам сложно принять то, что происходит.
Цитата
Цитата
Например, понятно, почему маленького ребенка при разводе родителей чаще оставляют с матерью,

Мне вот непонятно. Вы уж потрудитесь объяснить.

Ребенку куда важнее забота матери. Тем более, многие разведенные мужчины начинают вести рассеянный образ жизни.
Цитата
Цитата
почему женщинам и мужчинам на одной работе платят разные деньги

Это где ж так?

Это довольно часто встречается, хоть это и печально.
Цитата
Цитата
Женщины, по определению, гораздо выше мужчин во всех отношениях,

Вот как? Может, приведете нам это определение? Жуть как интересно.

Это будет затруднительно. Я нашел много подтвержений этой мысли в классической литературе. Например, мужчинам нудно постоянно самоутверждаться и часто это происходит за счет окружающих. И это только вершина айсберга smile.gif
Анонимный Маймонид
Цитата
Например, мужчинам нудно постоянно самоутверждаться и часто это происходит за счет окружающих.

Ой, как интересно! И Вы таки хотите сказать, что женщины не самоутверждаются за счет окружающих? rolleyes.gif Я Вам умоляю... dry.gif



Цитата
Мыслите ширше и будьте толерантее. Может быть, вам сложно принять то, что происходит.

Толерантность часто не имеет ничего общего с широтой мысли. Даже наоборот. И от такой толерантности таки тоже ничего хорошего не случается.
А мне вот действительно трудно принять то, что происходит потому, что происходят вещи, на мой взгляд, отвратительные.
Neya
Цитата
Плюс я за то, чтобы сдвинуть ее еще лет на десять. Как известно, достижение пенсионного возраста несет в себе кучу проблем

А Вы на минуточку представьте, что Вам 54 (или 59) со всем букетом заболеваний, которые хошь-не хошь а за все эти годы наживаются (и не говорите, что нет - это объективно неправда) и тут Вам говорят : "еще десяточку и только после пенсия с денежкой". Хорошо будет? Только силы уж не те. А молодые сослуживцы каждый день пеняют: этот дед (бабка) вечно на больничном и ни хрена уже не делает, и ни хрена уже не соображает, а мы за него работай, хоть бы уж избавиться поскорей (только без выходного пособия, учтите).
Цитата
И насчет армии я тоже согласна. Думаю, если там на руководящих постах станет побольше женщин, она изменится к лучшему

Женщинам в армии (и вообще на военной службе) на руководящих постах делать нечего. Хотя бы потому, что у них очень своеобразное понятие о субординации. Это очень затрудняет службу.
Капитан Копейкин
Анонимный Маймонид, я тоже считаю, что многое отвратительно. Женщины перестают быть женщинами такими, как я привык sad.gif
Я за то, чтобы у женщин, по возможности, были равные права с мужчинами. Но не думаю, что все новоиспеченные права должны быть реализованы.
P. S. Судя по всему, я столь либерален, только потому что в России еще не сталкивались со многими трудностями, вытекающими из этого wink.gif Извините, а в Израиле обязательная военная служба для женщин? huh.gif
Анонимный Маймонид
Цитата
Я за то, чтобы у женщин, по возможности, были равные права с мужчинами.

Зачем? blink.gif

Цитата
Извините, а в Израиле обязательная военная служба для женщин?

В Израиле вообще не обязательна военная служба. Даже для мужчин. В смысле, есть альтернатива.
eovinn
Цитата
Женщины занимают псевдоактивную позицию потому, что технический прогресс развязал им руки: пылесосы, стиральные машины, посудомоечные машины. Кроме того, резкое сокращение коэффициента фертильности (число детей на одну женщину). А когда женщине нечем заняться , она начинает совать свой носик туда, куда ей его совать не следует, потому как ничего хорошего из этого не выходит.

фу, как толсто

Цитата
Это где ж так?

наберите в поисковике "зарплата женщин и мужчин"

Цитата
Речь идет о других законодательно закрепленных привилегиях женщин. Скажем, о дополнительном оплачиваемом отпуске матерям...

так я о том и говорю! вместо "женщина, родившая..." или "мать" надо написать "гражданин, родивший". Вот и не будет никаких привилегий у женщин.
А вообще вы на Украине неплохо живете, я смотрю. В России ничего такого нетsad.gif Так что лично мне нисколько не трудно будет осудить такой законsmile.gif

Цитата
Женщина в армии (по крайней мере , в нашей) не делает и четверти того, что делает мужчина за ту же зарплату на той же должности.
В 18.00 крышка хлоп - и домой. А зачастую и раньше. Какие там задачи стоят до утра, и как мы будем с ними справляться - не её печаль.

А рабочее время нормировано у вас или нет? то есть женщины не выполняют своих обязанностей или не работают сверхурочно бесплатно?
Впрочем, эту проблему легко можно решить, если их мужья-военные будут делить с ними домашние обязанности поровну. Тогда и у женщин не будет нужды так срочно бежать домой.
Цитата
Атмосфера в армии в разнополом коллективе отвратительная. Склоки, ревности, слезы, фу мерзость.

Я понимаю, то ли дело дедовщина. Один застрелился, другого избили-изувечили - красота! Уж лучше, чем слезы ревности, верно?
Цитата
А Вы на минуточку представьте, что Вам 54 (или 59) со всем букетом заболеваний,

Вы предлагаете к букету добавить еще и депрессию? Представлять ничего не надо, пример у меня перед глазами, говорю же. И он совершенно не внушает оптимизма.

Цитата
Женщинам в армии (и вообще на военной службе) на руководящих постах делать нечего. Хотя бы потому, что у них очень своеобразное понятие о субординации. Это очень затрудняет службу.

вот прекрасный пример предвзятого отношенияsmile.gif
Merlin8
Цитата(Scolot @ 05 July 2010, 7:15) *
Я за то, чтобы у женщин, по возможности, были равные права с мужчинами.

Чистое ИМХО, у женщин уже прав больше чем у мужчин. Есть права, а есть традиции. И если женщины приобрели права законодательные не утеряв прав традиционных они теперь обладают большими правами. То есть - работают они на уровне мужчин, им всё можно. Но в тоже время их нельзя обижать, весь этикет построен на превосходстве женщины, на её сохранности и бережном к ней обращении. Про домашние же заботы - опять же это традиция. Женщины выбрали домашние дела в ходе формирования человечества, это нельзя отменить законом. Есть законы, а есть традиции.
Кстати о традициях - есть африканское племя где роли мужчин играют женщины. В принципе они живут, то есть если есть традиция, то и зайца можно курить научить, но менять традиции чрезвычайно сложно. Это ломать общество, а общество которое порождает государство не привыкло чтобы его ломали законы. Ибо как может росток клёна приказывать клёну.
И кстати у женщин не так уж и мало традиционных прав. Их спасают первыми с Титаника, им дают пищу в тяжёлое время, просто вопрос все ли женщины хотят весь груз обязанностей. Ведь права - это скорее обязанности чем простые возможности.
Дело в том что не только женские права ущемляются. Почему например есть лишь Орден Мать-героиня. Ведь есть случаи когда мужчины воспитывают одни нескольких детей. Эти случаи есть и пока государство не делает НИЧЕГО чтобы этих случаев становилось больше.
Капитан Копейкин
Цитата(Анонимный Маймонид @ 05 July 2010, 13:27) *
Зачем? blink.gif

А почему бы и нет? wink.gif Чем больше у человека положительных возможностей, тем лучше, я считаю так. Допустим, если женщина одинока, то у неё должны быть все условия для самостоятельного зароботка, а значит и равные права с мужчинами.
Анонимный Маймонид
Цитата
А почему бы и нет?

Ну, хотя бы потому, что ставить знак равенства между совершенно разными понятиями как-то глупо, и от этого действительно бывает много проблем.
Почему бы, например не бороться за равенство человека и обезьяны?


Цитата
Чем больше у человека положительных возможностей, тем лучше, я считаю так.

Да. Но вопрос в том, что определяет эти положительные возможности, и какие возможности действительно положительные.

Цитата
Допустим, если женщина одинока, то у неё должны быть все условия для самостоятельного зароботка, а значит и равные права с мужчинами.

Почему условия для заработка обязательно определяются равными правами? До эмансипации, что женщины не зарабатывали? Не смешите мои тапочки. А вот одиноких женщин было не в пример меньше. И это как раз следствие этих самых "равных прав".
Neya
Цитата
Вы предлагаете к букету добавить еще и депрессию? Представлять ничего не надо, пример у меня перед глазами

Давайте смотреть на вещи реально: гипертоническая болезнь в возрасте за 50 практически у всех за редчайшим исключением, депрессия (настоящая, как диагноз) - у единиц. К тому же примеры перед глазами не только у Вас. Многочисленные и разные. И еще, как тогда быть со списком "А" (льготниками, в смысле), им тоже десяточку накинуть с вашей легкой руки? Думаете, доживут?
Цитата
вот прекрасный пример предвзятого отношения

Вы, простите, рассуждаете абстрактно о женщинах на руководящих постах на военной службе или у Вас перед глазами опять же реальный позитивный пример? Думаю. что скорее, первое. Потому что в противном случае Вы бы поняли, о чем я речь веду.
Капитан Копейкин
Цитата
<...> ставить знак равенства между совершенно разными понятиями как-то глупо, и от этого действительно бывает много проблем.
Почему бы, например не бороться за равенство человека и обезьяны?

Я считаю, что женщины достойны полноценной жизни.

Цитата
Цитата
Чем больше у человека положительных возможностей, тем лучше, я считаю так.

Да. Но вопрос в том, что определяет эти положительные возможности, и какие возможности действительно положительные.

Положительные - те, которые предоставляют возможности для наиболее полного развития индивидуальности. Собственно, об этом и идет спор.

Цитата
Цитата
Допустим, если женщина одинока, то у неё должны быть все условия для самостоятельного зароботка, а значит и равные права с мужчинами.

Почему условия для заработка обязательно определяются равными правами? До эмансипации, что женщины не зарабатывали? Не смешите мои тапочки. А вот одиноких женщин было не в пример меньше. И это как раз следствие этих самых "равных прав".

Потому что условия определяются законодательством и, пожалуй, статусом женщины в обществе.
До эмансипации не было допущения ко всем должностям.
Я смотрю на эмансипацию, как на восстановлением естественного состояния, избавления от предрассудков. Нужно отбросить абсурдные преставления о том, что мужчина и женщина - представители двух враждующих лагерей. В настоящих отношениях между полами не будет побеждённых и победителей smile.gif

Цитата
И это как раз следствие этих самых "равных прав".

Этим надо переболеть. Дорвались до свободы а неокрепший организм не выдерживает таких перегрузок... smile.gif
eovinn
Цитата
Почему условия для заработка обязательно определяются равными правами?

вы это серьезно?


Цитата
Давайте смотреть на вещи реально: гипертоническая болезнь в возрасте за 50 практически у всех за редчайшим исключением, депрессия (настоящая, как диагноз) - у единиц.

статистику, плииизsmile.gif
я вам даже больше скажу - гипертоническая болезнь стремительно молодеет. Предлагаю отправлять людей на пенсию с тридцати. Стукнул тридцатник - на свалку, уступай место молодым!
Гипертоническая болезнь гипертонической болезни рознь. Такая, чтобы при ней нельзя было работать нигде, в 50 лет - скорее нонсенс, чем правило.
Цитата
К тому же примеры перед глазами не только у Вас. Многочисленные и разные.

Кэп?

Цитата
И еще, как тогда быть со списком "А" (льготниками, в смысле), им тоже десяточку накинуть с вашей легкой руки? Думаете, доживут?

при чем тут льготники?
вы пытались когда-нибудь получить лекарство по льготному списку? Если уж совсем углубляться в оффтоп, эта система предназначена исключительно для распила баблоса чиновниками от фармакологии, так что ее вовсе следует снести и вернуть старую.
Инженер
Условия для заработка не могут определяться какими-то правами. Работодателю не выгодно брать на работу женщину, особенно молодую, особенно без детей. Просто не выгодно. Так что говорить о равенстве мужчин и женщин по возможности устройства на работу не приходится.
Капитан Копейкин
Например, если существует право на труд, то оно должно быть реализовано. В нашей ситуации нужно создавать условия, вводить обязательства и т. д.
Анонимный Маймонид
Цитата
вы это серьезно?

Вполне.

Scolot,
Цитата
Я считаю, что женщины достойны полноценной жизни.

Я тоже. Но вопрос в определении. Что это такое?

Цитата
Положительные - те, которые предоставляют возможности для наиболее полного развития индивидуальности. Собственно, об этом и идет спор.

И снова это вопрос определения.

Цитата
До эмансипации не было допущения ко всем должностям.

И что? Какие проблемы это порождало? По-моему, никаких. А вот обратная ситуация уже аукается отрицательным приростом населения.


Цитата
Я смотрю на эмансипацию, как на восстановлением естественного состояния, избавления от предрассудков.

Т.е. по-Вашему естественное состояние это чалдфри? Ну-ну... По-моему, считать так как раз и есть предрассудок. А вот естественное состояние это занимать свою нишу и свое место в мире. А не чужое.

Цитата
Нужно отбросить абсурдные преставления о том, что мужчина и женщина - представители двух враждующих лагерей.

Это представление создали феминизм и эмансипация. Его действительно нужно отбросить. И вернуться к естественному порядку вещей, имевшему место быть до эмансипации.

Цитата
В настоящих отношениях между полами не будет побеждённых и победителей

Скажите это феминисткам. Они ж объявили войну.

Цитата
Этим надо переболеть. Дорвались до свободы а неокрепший организм не выдерживает таких перегрузок...

Это нельзя переболеть. Это можно только отринуть. Но для этого нужно отринуть и толкающую на это идеологию. И чем скорее, тем лучше. Иначе вымрем раньше.
Капитан Копейкин
Да, это все вопросы определений и здравого смысла.
Достойная жизнь - возможность самому решать свою судьбу, конечно, в определенных приделах.
Цитата
Т.е. по-Вашему естественное состояние это чалдфри? Ну-ну... По-моему, считать так как раз и есть предрассудок. А вот естественное состояние это занимать свою нишу и свое место в мире. А не чужое.

Нет, ну что Вы. Или если женщина хочет подарить жизнь ребёнку, то она в действительности не эмансипирована? Мне кажется, вполне можно быть любимой, матерью и вместе свободной женщиной.
Цитата
Скажите это феминисткам. Они ж объявили войну.

Это крайность, в которую впала часть женщин. В конце концов, не все женщины борются за мировое господство.
Крайность - это утверждение женщин в традиционно мужских ролях, согласен. Разницу в специфике мужского и женского никто отрицать не может.

Я считаю, что выравнивание в правах - это хорошо, но только до тех пор, пока здесь не происходит принципиальная смена ролей. smile.gif

Женщине лучше быть счастливой матерью и заботливой женой. Но для этого мужчине рядом с ней нужно хорошо постараться, тогда женщинам не захочется быть политиками или занятой в бизнесе.

Как Вы считаете, этическое равенство мужчины и женщины существует?
Анонимный Маймонид
Цитата
Достойная жизнь - возможность самому решать свою судьбу, конечно, в определенных приделах.

Угу. Вот и приходим к тому, что пределы все равно всегда есть, зато что такое "решать свою судьбу" теперь определяет идеология феминизма.

Цитата
Мне кажется, вполне можно быть любимой, матерью и вместе свободной женщиной.

Опять вопрос, что такое "свободная женщина". И на мой взгляд, быть любимой, матерью и бизнес-вумен или того хуже политик-вумен таки не возможно.

Цитата
Это крайность, в которую впала часть женщин. В конце концов, не все женщины борются за мировое господство.
Крайность - это утверждение женщин в традиционно мужских ролях, согласен. Разницу в специфике мужского и женского никто отрицать не может.

Не может? Ха-ха три раза. dry.gif
И дело не в борьбе за мировое господство. Дело в идеологии, определяющей жизненные ценности и ориентиры. Когда господствующая идеология диктует женщине образ "бизнес-леди", то закономерным итогом этого является чайлдфри. И в эту крайность впала не такая уж маленькая часть женщин. Я не конкретно о чайлдфри, а о приоритетах. Когда детей рожают и сдают их в камеры хранения под названием ясли, детсад, школа... это признак нездоровья общества.

Цитата
Я считаю, что выравнивание в правах - это хорошо, но только до тех пор, пока здесь не происходит принципиальная смена ролей.

Но она уже давно произошла. Более того, выравнивание в правах не возможно без выравнивания ролей, т.е. их принципиальной идентификации.

Цитата
Женщине лучше быть счастливой матерью и заботливой женой. Но для этого мужчине рядом с ней нужно хорошо постараться, тогда женщинам не захочется быть политиками или занятой в бизнесе.

Хм... Вы думаете, это определяется только конкретным мужчиной? В единичных случаях - да. Но главную роль тут играет общественная установка.

Цитата
Как Вы считаете, этическое равенство мужчины и женщины существует?

Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду.
Капитан Копейкин
Цитата
Вот и приходим к тому, что пределы все равно всегда есть, зато что такое "решать свою судьбу" теперь определяет идеология феминизма.

Идеология приходит и уходит, но у нее уже есть свои завоевания. Возможность женщины решать свою судьбу останется, а суть поменяется, надеюсь, в лучшую сторону.

Цитата
Опять вопрос, что такое "свободная женщина". И на мой взгляд, быть любимой, матерью и бизнес-вумен или того хуже политик-вумен таки не возможно.

Я лично встречал женщин, которые это успешно сочитают, правда, при хороших помошниках. Мне кажется, их нельзя не уважать.

Цитата
Не может? Ха-ха три раза. dry.gif
И дело не в борьбе за мировое господство. Дело в идеологии, определяющей жизненные ценности и ориентиры. Когда господствующая идеология диктует женщине образ "бизнес-леди", то закономерным итогом этого является чайлдфри. И в эту крайность впала не такая уж маленькая часть женщин. Я не конкретно о чайлдфри, а о приоритетах. Когда детей рожают и сдают их в камеры хранения под названием ясли, детсад, школа... это признак нездоровья общества.

Не может smile.gif Я пока своими глазами не видел женщину-шахтера, женщину, которая укладывали бы шпалы. Несмотря на выравнивание, какие-то уступки остаются.
Я эмансипацию женщин воспринимаю как данное, закономерное явление. И может быть нужно создавать условия для развития творческого начала в женщинах. Актриса лучше политика.

Цитата
Но она уже давно произошла. Более того, выравнивание в правах не возможно без выравнивания ролей, т.е. их принципиальной идентификации.

О у нас есть столько прав, что все не успеваешь реализововать, поэтому о ролях говорить не приходится.

Цитата
Хм... Вы думаете, это определяется только конкретным мужчиной? В единичных случаях - да. Но главную роль тут играет общественная установка.

Эта установка сложилась с течением истории: например, много мужчин гибло в войнах, и женщины вытаскивали на своих плечах множество проблем. И сейчас в 21 веке рекнимировать ситуацию, скажем, 16 уже не получится. В какой-то степени, эмансипация - это обратная сторона деградации мужчин. В современном обществе не культивируются мужественность, и женщинам часто приходится проявлять мужские качества. Но дело, конечно, не только в этом.

Цитата
Не совсем понимаю, что Вы имеете ввиду.

Равенство в морально-нравственном плане, духовном. Я бы сказал в антропологическом smile.gif Это я Вас аккуратно спрашиваю, являетесь ли Вы сторонником унижения человеческой личности по половому признаку biggrin.gif
eovinn
Цитата
Цитата
До эмансипации не было допущения ко всем должностям.

И что? Какие проблемы это порождало? По-моему, никаких. А вот обратная ситуация уже аукается отрицательным приростом населения.

Это кагбе само по себе проблема - неспособность работать на работе, которую выбрал.
Кстати, Земля, как известно, переселена.

Цитата
А вот естественное состояние это занимать свою нишу и свое место в мире. А не чужое.

кэп?smile.gif

Цитата
Когда детей рожают и сдают их в камеры хранения под названием ясли, детсад, школа... это признак нездоровья общества.

А здоровое общество это, по-вашему, какое? просто интересно. Патриархальное, традиционное, индустриальное? То, что не постиндустриальное, ясно.
Цитата
Условия для заработка не могут определяться какими-то правами. "

Нет, могут. Если люди вашей национальности (возраста, вероисповедания, сексуальной ориентации) законодательно лишены права работать, скажем, топ-менеджерами, то вы им работать и не сможете.
Капитан Копейкин
Цитата
Цитата
Когда детей рожают и сдают их в камеры хранения под названием ясли, детсад, школа... это признак нездоровья общества.

А здоровое общество это, по-вашему, какое? просто интересно. Патриархальное, традиционное, индустриальное? То, что не постиндустриальное, ясно.

Если в постиндустриальном обществе не будет нормальных семей, если не дай бог разрешат однополые браки, а детей будут выращивать в пробирках, то я против такого.
Здоровое общество - то, где черное остается черным, а белое - белым. huh.gif Такая ситуация может быть при любой экономической системе.
Анонимный Маймонид
eovinn, я не имею желания разговаривать с Вами, извините уж. И если Вы считаете, что возможность заработка определяется возможностью работать топ-менеждером, то мне Вас искренне жаль.

Scolot,
Цитата
Идеология приходит и уходит, но у нее уже есть свои завоевания. Возможность женщины решать свою судьбу останется, а суть поменяется, надеюсь, в лучшую сторону.

Вы не понимаете, что суть как раз в том, что понимать под "возможностью решать свою судьбу".

Цитата
Я лично встречал женщин, которые это успешно сочитают, правда, при хороших помошниках. Мне кажется, их нельзя не уважать.

Лично я таких не встречал. Но не исключаю их наличия. Однако и нельзя не признать, что это явление редчайшее, если вообще существующее.

Цитата
Я пока своими глазами не видел женщину-шахтера, женщину, которая укладывали бы шпалы.

Вы очень многого в своей жизни не видели. smile.gif

Цитата
Актриса лучше политика.

Несомненно. Но мать еще лучше.

Цитата
О у нас есть столько прав, что все не успеваешь реализововать, поэтому о ролях говорить не приходится.

Вы не совсем понимаете, о чем речь.
Дело не в том, что успеваешь реализовать, а об установке на успешность. И в том, что именно считается в обществе успешным.

Цитата
Эта установка сложилась с течением истории: например, много мужчин гибло в войнах, и женщины вытаскивали на своих плечах множество проблем.

Не надо путать теплое с мягким. Женщины никогда до эмансипации не стремились занять место мужчин. Даже если они вынужденно выполняли местами мужскую работу. И никогда до эмансипации не было общественного представления о том, что бизнес-вумен это успешная женщина, а многодетная мать - нет.

Цитата
В какой-то степени, эмансипация - это обратная сторона деградации мужчин.

Я бы сказал наоборот. Это следствие, а не причина.

Цитата
Это я Вас аккуратно спрашиваю, являетесь ли Вы сторонником унижения человеческой личности по половому признаку

Я все еще не понимаю, что это такое. Можно что-нибудь конкретное?
Капитан Копейкин
Если честно, то Вы меня не убедили laugh.gif Я действительно многого еще не видел в жизни, надеюсь, кое-чего и не увижу smile.gif
Вы признаете мужчину и женщину равноценными существами (перед судьбой, богом и т. п. - как хотите), хотя и имеющими различное предназначение, так?
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.