- - -
Естественный отбор
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
Varo
Вот такие мысли неожиданно посетили меня:
Человек - это вид животного. Смысл существования животного вида - расширить свой ареал обитания как только возможно. Для этого ему приходится преодолевать множество трудностей, и в каждом следующем поколении особи вида становятся всё более приспособленными к борьбе с этими трудностями. Таким образом работает внутривидовой естественный отбор: наиболее эффективные гены сохраняются в потомстве, поскольку их носителям гораздо легче это потомство произвести на свет и защитить. Так ведь? Я совсем далеко не биолог, может, чушь пишу - если что, извините, поправьте, если не лень будет.

Ну так вот. И я подумал - в современном человеческом обществе такого рода отбор почти полностью отключён - любой человек со слабым здоровьем и недалёким умом запросто может нарожать сколько угодно детей и дожить до старости. Это замечательно, для каждого из нас. Но как это для вида в целом? Может, опасно? Может, пока незаметно - а ведёт к вымиранию?
Капитан Копейкин
Да, Вы отчасти правы.
Вы говорите о движущей и дизруптивной форме естественного отбора. Эти формы действуют при изменении условий существования, особи имеющие отклонения от средней нормы получают преимущество, и формируются новые средние нормы заместо старых, которые перестали отвечать условием существования...

Уже очень давно человек сам создает себе среду обитания и освобожден от этих форм отбора.

С точки зрения генетики, основа отбора - мутационный процесс, а отбор - определение тех мутаций, которые будут переданы потомкам и обеспечат им преимущество в борьбе за существование. И стабилизирующая форма отбора, устраняющая вредные мутации, пока действует - погибают недоношенные дети, некоторая доля людей бесплодна, другие умирают, не оставив детей, и т д. Тут, кстати, работают еще и социальные факторы: некотороые люди в силу уродств, расстройств психики и т п, не вступают в брак.

Не все так плохо, да и природа всегда находит решение любой проблеме wink.gif
Огромный принц
Цитата(Scolot @ 01 September 2010, 15:23) *
Не все так плохо, да и природа всегда находит решение любой проблеме wink.gif

Например, уничтожит вид "человек" и опять расцветёт во всей красе. Другой вариант: генно модифицированные гомо сапиенсы
сводят природу не нет.
Тореас
Цитата
генно модифицированные гомо сапиенсы сводят природу не нет

Объявим им холокост. Всех кривых, косых, хромых и убогих будем скидывать со скалы в море, как в Спарте
Капитан Копейкин
Здесь кто-нибудь верит в телегонию?
ЗЫ как эта тема оказалась в разделе гуманитарные науки?? smile.gif
Varo
Цитата
ЗЫ как эта тема оказалась в разделе гуманитарные науки??


Прошу прощения, конечно, виноват... Но, всё же, тема-то о человеском обществе - стало быть, социология)
Тореас
Цитата(Scolot @ 02 September 2010, 19:51) *
Здесь кто-нибудь верит в телегонию?

А надо?
Огромный принц
Цитата(Scolot @ 02 September 2010, 16:51) *
Здесь кто-нибудь верит в телегонию?

Конечно! А что это такое?
Тореас
Цитата(Огромный принц @ 02 September 2010, 23:45) *
Цитата(Scolot @ 02 September 2010, 16:51) *
Здесь кто-нибудь верит в телегонию?

Конечно! А что это такое?

Приведу пример. Если твою будущую жену дефлорирует негр, то по телегонической теории есть шанс, что она родит негра biggrin.gif
Seeker
Признаки скатывания во флуд видятся мне. Тореас и Огромный принц, не путайте форумы, пожалуйста.
Morannon
izvinyayus' za latinicu

Osnovnaia prichina, imho, eto instrumenti. Chelovek sozdayot instrumenti, i evolucii podvergayutsya eti instrumenti a ne sam chelovek. A prichina instrumentam eto bol'shoi palec, pravil'no govoryu?
Капитан Копейкин
Отлично, а причина большого пальца? tongue.gif
Morannon
ne znayu. Mozhno budet v inete posmotret', no tak neinteresno. esli znaete, proshu wink.gif
Антонина
Верно согласна идет естественный отбор, а у меня возникли, вот такие мысли чем больше ошибок делает человек, тем, обычно, он более успешен. Если вы недостаточно ошибаетесь, значит вы недостаточно стараетесь. А это значит, что вы не идете к своим целям с максимальной эффективностью.
Ионыч
Цитата(Антонина @ 18 February 2011, 10:36) *
Верно согласна идет естественный отбор, а у меня возникли, вот такие мысли чем больше ошибок делает человек, тем, обычно, он более успешен. Если вы недостаточно ошибаетесь, значит вы недостаточно стараетесь. А это значит, что вы не идете к своим целям с максимальной эффективностью.

Пример женщина совершила ошибку и залетела, сделала аборт. Теперь она бесплодна.
Где успешность?
Вывод - если слишком много ошибаться идти к цели будет некому.
Мифус
В наше время естественного отбора нет. Я не беру какой нибудь социальный или еще какой-то более абстрактный.
А явный, от природы. Эволюция закончилась, отбора нет, сейчас каждый достоин жизни.
Tyz-In
Зеленый мир растений, леса, джунги, океаны, моря, горы? Или жизнь за пределами СПб теперь отсутствует?
Valter
Цитата(Мифус @ 18 February 2011, 16:28) *
А явный, от природы. Эволюция закончилась, отбора нет, сейчас каждый достоин жизни.

Нет, ты не прав. Пусть сейчас мы не колошматим друг друга кольями и дубинами (в основном), чтобы выявить сильнейшего, но эволюция определяется не только этим. Как раньше, так и сейчас, по-прежнему продолжается "война с невидимым фронтом" между нами и паразитами, вирусами, бактериями. Они могут отсеивать, и отсеивают, неспособных сопротивляться им, даже на ранней стадии, еще в младенчестве. Ну и потом, конечно, тоже. Это было, есть и будет.
хакен кройц
Цитата(Varo @ 01 September 2010, 10:28) *
Ну так вот. И я подумал - в современном человеческом обществе такого рода отбор почти полностью отключён - любой человек со слабым здоровьем и недалёким умом запросто может нарожать сколько угодно детей и дожить до старости. Это замечательно, для каждого из нас. Но как это для вида в целом? Может, опасно? Может, пока незаметно - а ведёт к вымиранию?

Ваши человеки ( слабые по старым понятиям) социально организованее , приспосабливаются к новой пище и прочим енвайрментам.Совремнный "Конан Варвар"возможно упал бы в обморок от воздуха мегаполиса или стал импотентом от злоупотребления едой из супермаркета.
Отбор не в сторону сильных , в сторону быстро реагирующих на изменения , быстро переобучающихся.
Слышал , неандертальцы вымерли в т ч потому что голова у них была слишком крепкая,трудно таких крепких деток рожать. Много девок погибало при родах.Таким образом отбор в сторону физически более слабых не новость.
Ни к тому написал ^ что отрицаю полностью теорию негативного естественного отбора у гомо в современных соц.условиях.Есть в нынешнем положении какой то балланс .ИМХО он несколько смещён в сторону уродов но это положение не так долго продолжается в биологических масштабах что бы стать значительным фактором отрицательной эволюции. biggrin.gif
Valter
Цитата(хакен кройц @ 29 March 2011, 14:47) *
Отбор не в сторону сильных , в сторону быстро реагирующих на изменения , быстро переобучающихся.

Интересное мнение, кстати. Правда, вызывает сомнение в той связи, что, как известно, приобретенное не наследуется, можно ли считать возможность к быстрому переобучению врожденной, а не приобретенной?
хакен кройц
Цитата(Valter @ 30 March 2011, 16:15) *
Цитата(хакен кройц @ 29 March 2011, 14:47) *
Отбор не в сторону сильных , в сторону быстро реагирующих на изменения , быстро переобучающихся.

Интересное мнение, кстати. Правда, вызывает сомнение в той связи, что, как известно, приобретенное не наследуется, можно ли считать возможность к быстрому переобучению врожденной, а не приобретенной?

Не эксперт в этом вопросе sad.gif . По донесениям из Лондона ,тамошние синицы (?) поумнели и научились вскрывать молочные бутылки .А также старые бабы говорят- нынча коты не те что в прошлом веке а зело смышленее.
Есть ещё одна скользкая тема про неестественный отбор.
В добрые старые времена, явно больную выбракованную бородатую смердючку с прысшчами не взяли бы в жёны и не было бы у ёй позорного потомства.
Теперича ,с помощью нанокосметики и прочей хитроумной кирургии кикимора замаскируется дабы смотреться как порядочная невеста , пригодная для воспроизводства.Положим , меня или Вас не проведёшь ,но народ большей частью легковерен, тёмен и склонен самобманываться.
Остаётся ождидать неизбежного ухудшения стандартов породы.
Альтазир
Цитата(хакен кройц @ 30 March 2011, 22:32) *
Есть ещё одна скользкая тема про неестественный отбор.
В добрые старые времена, явно больную выбракованную бородатую смердючку с прысшчами не взяли бы в жёны и не было бы у ёй позорного потомства.
Теперича ,с помощью нанокосметики и прочей хитроумной кирургии кикимора замаскируется дабы смотреться как порядочная невеста , пригодная для воспроизводства.Положим , меня или Вас не проведёшь ,но народ большей частью легковерен, тёмен и склонен самобманываться.
Остаётся ождидать неизбежного ухудшения стандартов породы.
И вот какие средства предлагает Дарвин законодательству для этой цели. Все существующие ныне в законе препятствия ко вступлению в брак должны оставаться в силе. Сверх того, закон должен, во-первых, признать решительным поводом к разводу появление у одного из супругов некоторых болезней. Каких? Дарвин приводит целую номенклатуру болезней, передаваемых по наследству; мы находим здесь болезни легких, желудка, печени, подагру, золотуху, ревматизм и т. п., так что всякому супругу, не обладающему геркулесовским здоровьем, приходилось бы трепетать ежедневно за целость своего брачного союза, тем более, что расторжение его по болезни было бы связано с государственным интересом, или, правильнее сказать, с интересом всего человечества. И можно думать, что Дарвин имеет в виду приложение к делам этого рода следственного процесса, потому что далее, во-вторых, предлагает он ввести общую систему медицинского осмотра для удостоверения упомянутых болезней, по образцу принятой в Германии системы осмотра для удостоверения способности к военной службе. В-третьих, Дарвин предлагает поставить следующее правило. Никто не может вступить в брак, не представив удостоверения в том, что он никогда в жизнь свою не страдал припадками безумия. Мало того. Он должен еще представить чистую свою родословную, т. е. доказать, что его родители и даже дальнейшие, восходящие и боковые родственники никогда не имели подобных припадков. Все это необходимо, — поясняет Дарвин, — для того, чтобы в массе человечества значительно умножилась способность к счастью, с уничтожением главного препятствия к счастью, т. е. болезни. (с) К.П. Победоносцев, "Новая вера и новые браки".
хакен кройц
Цитата(Альтазир @ 30 March 2011, 22:49) *
И вот какие средства предлагает Дарвин законодательству для этой цели.

Чарльз предложил заняться противоесественным отбором с помощью мед комиссара.
Естественный выбор здорового партнёра определён свыше(?).Если , парень из корыстных побуждений заключит противоестествененый союз с явно больной , получит в наказание нездоровое потомство.
По поводу некоторых особенностей, возможно мы по простоте не понимаем предназначения "Человека Дождя" ? Пусть плодят "людей дожя" им принадлежит будущее ( возможно в этом есть Правда).Более доступный пример герой фильма "Дзатойчи". Притворившись слепым герой обретает дополнительные сверхспособности.
Верю в мобилизацию компенсационных способностей у искалеченного (или проходящего спец подготовленного) человека.
Valter
Цитата(хакен кройц @ 30 March 2011, 22:32) *
Не эксперт в этом вопросе sad.gif . По донесениям из Лондона ,тамошние синицы (?) поумнели и научились вскрывать молочные бутылки .А также старые бабы говорят- нынча коты не те что в прошлом веке а зело смышленее.

Я тоже не эксперт в биологии, но приходит на ум объяснить это лишь тем, что эти синицы с рождения обладают более сильным умом (это наследуется), потому и приобрели эту способность и умение вскрывать бутылки. И аналогично по всем остальным пунктам, типа разворачивать фантики. wink.gif Соответственно, более тупые синицы не приобрели эту способность, вероятно, сдохли, и потому их не видят на улицах города. Я, конечно, утрирую, но суть такая.


Цитата
Есть ещё одна скользкая тема про неестественный отбор.
В добрые старые времена, явно больную выбракованную бородатую смердючку с прысшчами не взяли бы в жёны и не было бы у ёй позорного потомства.
Теперича ,с помощью нанокосметики и прочей хитроумной кирургии кикимора замаскируется дабы смотреться как порядочная невеста , пригодная для воспроизводства.

Применим общие принципы. Мужик-дурак взял в жены призчавую кикимору, загримированную косметической продукцией, наплодили они больного потомства, половина которого не дожила и до 5 лет, вторая же была еще страшенее и прЫзчавее своих родителей. Часть из них по причине своей страшности так и не продолжила потомства, часть же - продолжила. Дети их были еще страшнее и больнее... И так далее. В итоге весь их род сойдет на нет, и выбор самого первого мужика-дурака приведет к полному исчезновению их потомков. С другой стороны, жить и плодиться дальше будут потомки мужика, выбравшего себе нормальныую жены. Как и его дети.
хакен кройц
Цитата(Valter @ 31 March 2011, 11:16) *
Применим общие принципы. Мужик-дурак взял в жены призчавую кикимору, загримированную косметической продукцией, наплодили они больного потомства, половина которого не дожила и до 5 лет, вторая же была еще страшенее и прЫзчавее своих родителей. Часть из них по причине своей страшности так и не продолжила потомства, часть же - продолжила. Дети их были еще страшнее и больнее... И так далее. В итоге весь их род сойдет на нет, и выбор самого первого мужика-дурака приведет к полному исчезновению их потомков. С другой стороны, жить и плодиться дальше будут потомки мужика, выбравшего себе нормальныую жены. Как и его дети.

В частном случае возможно .В общем будут возрастать затраты на медицину и косметико парфюмерию дабы вырастить и маскировать всё более уродливое и больное потомство.Спрос на типа виагры тоже будет повышаться из за дефицита естественных самочек способных к экзальтированию самца .
Чисто мой отсталый дремучий взгляд biggrin.gif возможно у бритых и дезодорированных уродцев будут иные сверхспособности .Левитировать не скоро научатся но дополнительные бонусы им мать приода выдаст.Будут пить такую воду и дышать таким воздухом от которого мы бы отравились или впали в ужасную депрессию. В лучшем варианте всё будет красиво , искусственно красиво и фармокологически здорово.
Вольг'а
Цитата(хакен кройц @ 30 March 2011, 23:51) *
Цитата(Альтазир @ 30 March 2011, 22:49) *
И вот какие средства предлагает Дарвин законодательству для этой цели.

Чарльз предложил заняться противоесественным отбором с помощью мед комиссара.
Естественный выбор здорового партнёра определён свыше(?).Если , парень из корыстных побуждений заключит противоестествененый союз с явно больной , получит в наказание нездоровое потомство.
По поводу некоторых особенностей, возможно мы по простоте не понимаем предназначения "Человека Дождя" ? Пусть плодят "людей дожя" им принадлежит будущее ( возможно в этом есть Правда).Более доступный пример герой фильма "Дзатойчи". Притворившись слепым герой обретает дополнительные сверхспособности.
Верю в мобилизацию компенсационных способностей у искалеченного (или проходящего спец подготовленного) человека.


А что противоестетственного в искуcственном разумном отборе в сравнении со стихийным естественным отбором ?
Кроме того, что это ограничение личной свободы ? И крайне трудно реализуемо ?
хакен кройц
Цитата(Вольг'а @ 05 May 2011, 20:03) *
А что противоестетственного в искуcственном разумном отборе в сравнении со стихийным естественным отбором ?
Кроме того, что это ограничение личной свободы ? И крайне трудно реализуемо ?

В смысле что дурного? Дурного в селекции нет .Возможны ошибочные ( грешные) намерения селекционера - нпр. вывести породу боевого плотоядного ишака.
В старые времена селекцией монахи занимались ,должно быть , намеренья у них были добрые и некомерческие.
Вольг'а
Цитата(хакен кройц @ 14 May 2011, 10:25) *
Цитата(Вольг'а @ 05 May 2011, 20:03) *
А что противоестетственного в искуcственном разумном отборе в сравнении со стихийным естественным отбором ?
Кроме того, что это ограничение личной свободы ? И крайне трудно реализуемо ?

В смысле что дурного? Дурного в селекции нет .Возможны ошибочные ( грешные) намерения селекционера - нпр. вывести породу боевого плотоядного ишака.
В старые времена селекцией монахи занимались ,должно быть , намеренья у них были добрые и некомерческие.


Т.е. собственно ничего плохого, окромя того люди, как им и свойственно могут ошибаться в силу своего несовершенства, нет?
Цитата
В старые времена селекцией монахи занимались, должно быть , намеренья у них были добрые и некомерческие.


Ты про охоту на ведьм?

Просто государство Инков в южной америке существовало частично на основе этого принципа, там все было просто, если нашел пару сам до определенного возрата то молодец, а если нет, то мы ее тебе найдем и не смей пикнуть, иначе пшол вон в джунгли или на алтарь.

а Системы/Режимы, существовавшие на неестественных принципах и некультивировавшие по своему любопытны.
хакен кройц
Цитата(Вольг'а @ 14 May 2011, 21:04) *
Т.е. собственно ничего плохого, окромя того люди, как им и свойственно могут ошибаться в силу своего несовершенства, нет?

Так точно .
Люди могут ошибаться в целях ( селекция инструмент). Не знаю, мамонта возродить будет к худу или добру? Какой нить высокопреосвешенство должен соображать( по должности и сану положено)и высказываться по теме; как согласуется или не согласуется биотехнология с Божьим промыслом.
PS
Старорежимные ведьмы были настоящие боевые да вредные , жгли большей частью симпатичных деревенских дурочек.
Которые ведьмами только прикидывались или у соседки мужука( волшебным способом) увели.
Вольг'а
хакен кройц

Спасибо. Больше вопросов нынче нету)
Thorn of Night
хакен кройц
Порой трудно понять что вы пишете, честное слово. И чем вам ведьмы не угодили?
хакен кройц
PS

Цитата(Thorn of Night @ 16 May 2011, 23:07) *
хакен кройц
Порой трудно понять что вы пишете, честное слово. И чем вам ведьмы не угодили?

Очень даже угодили , только хорошие современные ведьмы встречались .
Но, их тобто ведём и язычниексы преследовали и геноцыдили по соц. или проф. признаку в свои темные и классические времена . Была в народе стойкая классовая неависть к ведьмам, можбыть как следствие матриархата.
Ионыч
Про Кикимор и красивых все не совсем однозначно. Современная мода благосклонна к дрищам и не любит пухлых. Не всегда так было. Мнение о красоте субъективно для того или иного времени своя красота. И не факт что она не идет вразраз со здоровьем.
Более того это сейчас молодой человек выбирает, а раньше его вообще никто не спрашивал. Как в Тихом Доне сказали женись, и все, нефиг здоровому лбу бегать просто так. Оно и приданное и работник в доме. А что страшненькая так это ничего, все равно ночью темно.

Про отбор он очень даже идет. Есть куча заболеваний от которых нет лекарств в том числе инфекционных. К примеру эпидемия СПИД скорректировал поведение целых африканских стран в сторону более разборчивой половой жизни. Помирать то неохота из-за того что ты или твой партнер "слаб на передок".
Valter
Цитата(Ионыч @ 20 May 2011, 23:51) *
Более того это сейчас молодой человек выбирает, а раньше его вообще никто не спрашивал.

Скорее уж, не спрашивали девушек, жених свататься приезжал не к ним, а к батьке, да смотрелось больше на его кошель да имущество. Как компенсация - приданое к дочке. Все своими словами даже, по честному.

про СПИД:

не есть хороший инструмент ест. отбора, хотя как регулятор больше морально-этического плана - да. К примеру, можно заразиться по неосторожности, что не является результатом плохого ген. материала этого человека (порой и наоборот - его ж все-таки тянет на это дело, значит не все еще потеряно), а вот его манера поведения прыгать на чернокожую вич-инфицированную проститутку из Судана - да, привела к прискорбному результату.
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.