- - -
Вопросы разные
LitForum - Беседы о литературе > Ник Перумов - официальный форум. > Дно Миров
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54
Анонимный Маймонид
По просьбам трудящихся Читающих форумчан создаю эту тему. Здесь можно задавать вопросы, так же как и в исходной теме Разные вопросы, но отвечать на них могут все. Кто знает ответ, разумеется.
Вопросы, ответ на которые известен только автору, будут переносится в тему Разные вопросы. А сюда оттуда будут переносится те, на которые могут ответить форумчане.

Тем не менее, я настоятельно рекомендую все же изучать Досье перед написанием в эту тему тоже. smile.gif Да, и прочесть саму эту тему тоже обязательно. Все повторы буду тереть нещадно. mad.gif
Анонимный Маймонид
Вопрос пользователя tavarter:

Цитата
Уважаемый Николай Данилович,почему в ВМ молодые боги не могли спуститься в Эвиал за мечами,которые были у Фесса,(а послали Клару с отрядом,и как они,бывшие боги не заметили среди отряда великого Орлангура?),а владыки Упорядоченного вошли.И кто вытащил Фесса из лап костлявой?
Elsy
Ув. Николай Данилович!
Внимательно просматриваю все разделы, но так и не нашел ответов на свои вопросы:
- В чем отличие мага(Истинного, смертного) от Бога? Не говорю о том, что Богу поклоняняются и он черпает из этого силы, т.к. ХиР этим не пользуются, а божественность у них присутствует. Поклоняться ИМХО, народ может и магу, так что, оный маг приобретет надсилы?
- Очень интересна разница в количестве сил (если можно, хотя бы примерно в каких-либо условных единицах) между смертными магами, магами Долины, ИМ, Богами, Орлангуром и Д.
rolleyes.gif
- Молодые Боги возникли одновременно с ДБ, а во власть пришли позже? Вы упоминали о том, что они возникли в мозгу Творца и вместили нек-рые его качества. Значит, либо Творец был рядом с Упорядоченным все время от возникновения оного до Боргильдовой битвы, когда в мире "официально" появились МБ, либо создал МБ и исчез, а они сами, спустя некоторое время, пришли к власти. Если так, где МБ проводили все это время? В Обетованном?. Непонятно, однако.
- Где в момент правления ДБ жил Хрофт? в Обетованном, или оно возникло позже? И кем кстати было создано Обетованное? Имеет ли оно ключевое значение для Упорядоченного или особое строение?
- Вы неоднократно упоминали о том, что ХиР участвуют во многих событиях в своих аватарах. Почему же Эйвилль, напившись крови из аватары ("сил не больше чем у магов этого мира") сорвало крышу? Она ведь не получила и сотой доли тех сил?
Или я не внимательно читаю? huh.gif huh.gif
Анонимный Маймонид
Ответ пользователю tavarter:

Цитата
почему в ВМ молодые боги не могли спуститься в Эвиал за мечами

Могли, но не хотели привлекать к себе внимания.

Цитата
а послали Клару с отрядом

Клару послали не они, а Дальние.

Цитата
как они,бывшие боги не заметили среди отряда великого Орлангура

Они в совершенно разных весовых категориях. wink.gif

Цитата
а владыки Упорядоченного вошли

При крайней необходимости. И в определенной ситуации.

Цитата
.И кто вытащил Фесса из лап костлявой?

Когда именно?
Анонимный Маймонид
Elsy, видимо, Вы все же невнимательно читали Досье. Ответы на все Ваши вопросы есть. Ели хотите, я могу их изложить, но чуть позже.
Elsy
Цитата(Анонимный Маймонид @ 17 February 2011, 14:31) *
Elsy, видимо, Вы все же невнимательно читали Досье. Ответы на все Ваши вопросы есть. Ели хотите, я могу их изложить, но чуть позже.

АМ, буду очень Вам признателен. Уже несколько лет бьюсь над этим laugh.gif biggrin.gif
Анонимный Маймонид
Elsy,
Цитата
- В чем отличие мага(Истинного, смертного) от Бога? Не говорю о том, что Богу поклоняняются и он черпает из этого силы, т.к. ХиР этим не пользуются, а божественность у них присутствует. Поклоняться ИМХО, народ может и магу, так что, оный маг приобретет надсилы?

Вопрос из разряда "в чем отличие тигра от бегемота". Это разные "виды разумных существ". Виды в биологическом смысле.
Поклонение тут, кстати, не стоит недооценивать. ХиР таки пользуются этим, хотя и пытаются свести к минимуму. Но без этого вообще-то богом быть никак. Но отличие тут именно "физиологическое". Хотя эволюция возможна. Но пока ХиР не сильно продвинулись по этому пути. Они по-прежнему остаются "Магами со сверхвозможностями".
В принципе вопрос этот скользкий и до некоторой степени, я подозреваю, спойлерный. В ГБ2 про то тоже должно быть.

Цитата
- Очень интересна разница в количестве сил (если можно, хотя бы примерно в каких-либо условных единицах) между смертными магами, магами Долины, ИМ, Богами, Орлангуром и Д.

Не совсем понятен сам вопрос. В чем Вы предлагаете измерять силы? В амперах? Или в файерболах?
А относительная шкала возможностей приведена в Досье в разделе Кицумология.

Цитата
- Молодые Боги возникли одновременно с ДБ, а во власть пришли позже? Вы упоминали о том, что они возникли в мозгу Творца и вместили нек-рые его качества. Значит, либо Творец был рядом с Упорядоченным все время от возникновения оного до Боргильдовой битвы, когда в мире "официально" появились МБ, либо создал МБ и исчез, а они сами, спустя некоторое время, пришли к власти. Если так, где МБ проводили все это время? В Обетованном?. Непонятно, однако.

космогонические вопросы не могут быть такими же , как выражение физических законов. Т.е. абсолютно четкими. Творец мог быть где угодно - рядом, внутри еще где-то. Важно, что его уже не интересовало Упорядоченное. Пришли к власти МБ сами. Но то не отменяет того, что Творец создал их Богами. На эту тему рекомендую изучение темы "Упорядоченное против его обитателей".

Цитата
- Где в момент правления ДБ жил Хрофт? в Обетованном, или оно возникло позже? И кем кстати было создано Обетованное? Имеет ли оно ключевое значение для Упорядоченного или особое строение?

В Асгарде. Это написано открытым текстом. Обетованное - владение МБ. Оно, конечно, имеет ключевое значение - это тоже написано открытым текстом. Иначе зачем бы НБ там тусоваться.

Цитата
- Вы неоднократно упоминали о том, что ХиР участвуют во многих событиях в своих аватарах. Почему же Эйвилль, напившись крови из аватары ("сил не больше чем у магов этого мира") сорвало крышу? Она ведь не получила и сотой доли тех сил?

Эйвилль пила не кровь аватары. Там все было по-настоящему.
Elsy
АМ, спасибо за ответ. Но все же кое-что непонятно.

- Насчет соотношения сил. Говорим об УСЛОВНЫХ единицах.
Например, Фесс поднимет 5 кг на грудь, мерлин 300, Хедин - 5 тонн и т.д. В Кицумологии есть сортировка по убыванию. А хотелось бы шкалу...

- Когда же все-таки появились на свет МБ? ИМХО, все же придерживаюсь той точки зрения, что одновременно с ДБ..

- кем было создано Обетованное?

Вопрос насчет Асгарда: Это отдельный мир, как Обетованное или же нечто вроде Олимпа (признаюсь, малознаком со скандинавскими и иже с ними мифами)

И еще насчет Эйвилль:
Когда НБ пришли в Кирддин, Ракот сказал что-то типа "чтобы устроить такое для нашего с тобой божественного, пришлось бы умертвить сотню миров". Т.е. в Кирддине были аватары НБ. Что же изменилось, когда Хедин дал Эйвилль крови? По-крайней мере, об этом нигде не сказано
Анонимный Маймонид
Elsy, всегда пожалуйста. smile.gif

Цитата
- Насчет соотношения сил. Говорим об УСЛОВНЫХ единицах.
Например, Фесс поднимет 5 кг на грудь, мерлин 300, Хедин - 5 тонн и т.д. В Кицумологии есть сортировка по убыванию. А хотелось бы шкалу...

Такого не бывает. Т.е. магические силы это не мускулы. Все очень сильно зависит.

Цитата
- Когда же все-таки появились на свет МБ? ИМХО, все же придерживаюсь той точки зрения, что одновременно с ДБ..

Я думаю, что для Творца нет линейного времени. Оно есть только в Упорядоченном. Но в Упорядоченное МБ пришли после.

Цитата
- кем было создано Обетованное?

Я бы сказал не создано, а структурировано. Тогда ответ - МБ. А как центр силы оно вполне имманентно Упорядоченному, я думаю.

Цитата
Вопрос насчет Асгарда: Это отдельный мир, как Обетованное или же нечто вроде Олимпа (признаюсь, малознаком со скандинавскими и иже с ними мифами)

Отдельный мир.

Цитата
Когда НБ пришли в Кирддин, Ракот сказал что-то типа "чтобы устроить такое для нашего с тобой божественного, пришлось бы умертвить сотню миров". Т.е. в Кирддине были аватары НБ. Что же изменилось, когда Хедин дал Эйвилль крови? По-крайней мере, об этом нигде не сказано

В Кирддин пришли не аватары, но покушались на их физические тела, а не на божественные сущности. Грубо говоря, если бы в Кирддине Дальним все удалось, результат был бы таким же, как в конце ВМ, после разрушения ловушки Игнациуса.
Morannon
Всегда хотел спросить в какой книге Клара посещает Землю? Читал я то все, но вот этот момент никак не вспомню unsure.gif
Анонимный Маймонид
Клара, вроде, не в книге посещала Землю. smile.gif А за кадром. Т.е. она просто цитирует наши стихи и вспоминает о "мире без магии". А про сами посещения ничего не написано.
Morannon
А в какой главе вспоминает, в какой книге?
Анонимный Маймонид
Не помню sad.gif. Может, кто из кларопоклонников вспомнит.
Morannon
Цитата(Анонимный Маймонид @ 18 February 2011, 2:52) *
Не помню sad.gif. Может, кто из кларопоклонников вспомнит.

А таких есть что ли? biggrin.gif
Дмитрий
В АМДМ в разговоре с козлоногим Клара говорит:

- Пока мы едины, мы непобедимы, - не удержавшись, проворчала Клара себе под нос. Эту песенку она подслушала в одном очень-очень странном и смешном мире.., куда иногда наведывалась отдохнуть и поразвлечься.

Это, насколько я понимаю, строки из песни чилийского поэта и композитора Серхио Ортеги, автора известной песни «Венсеремос».
I'm
Цитата(Анонимный Маймонид @ 17 February 2011, 18:15) *
Elsy,
Цитата
- В чем отличие мага(Истинного, смертного) от Бога? Не говорю о том, что Богу поклоняняются и он черпает из этого силы, т.к. ХиР этим не пользуются, а божественность у них присутствует. Поклоняться ИМХО, народ может и магу, так что, оный маг приобретет надсилы?

Вопрос из разряда "в чем отличие тигра от бегемота". Это разные "виды разумных существ". Виды в биологическом смысле.
Поклонение тут, кстати, не стоит недооценивать. ХиР таки пользуются этим, хотя и пытаются свести к минимуму. Но без этого вообще-то богом быть никак. Но отличие тут именно "физиологическое". Хотя эволюция возможна. Но пока ХиР не сильно продвинулись по этому пути. Они по-прежнему остаются "Магами со сверхвозможностями".
В принципе вопрос этот скользкий и до некоторой степени, я подозреваю, спойлерный. В ГБ2 про то тоже должно быть.


Цитата(Анонимный Маймонид @ 17 February 2011, 18:15) *
Поклонение тут, кстати, не стоит недооценивать. ХиР таки пользуются этим, хотя и пытаются свести к минимуму. Но без этого вообще-то богом быть никак.

Мне кажется, отсутствие поклонения лишь ощутимо уменьшает силы божества, но оставаться божеством оно может и без сил, получаемых от верующих. В сущности божества должно быть некое "зерно божественности", пусть даже и не развитое и огранённое, "то, от чего нельзя оградить никакими стенами", источник собственных сил.

А насчет остального - согласен. Правда, не уверен насчет наличия интеллекта в сущности богов за пределами их выражения в человеческом мире (человеческой части мира, части, что находится в восприятии людей).
Анонимный Маймонид
Ну... конечно, это уменьшает силы. Но после определенного предела уменьшения сил божество впадает в состояние, близкое к летаргии, (как ТШ) или в сон, плавно переходящий в смерть, как боги того же Мельина. Так что, можно сказать, что и нельзя. wink.gif
I'm
Я имел в виду, что у божеств есть силы, которые берутся не у верующих и даже не есть манипулирование природными потоками. Их источник - само божество. Ну как у ХиР даже в ловушке, когда они были отрезаны ото всего, какие-то силы оставались. По идее, и у МБ должны были оставаться. А вот Хаген со товарищи непонятно за счет чего выжили. Там ведь не только обычный для нас (типа, дыхание), но и любой магический обмен энергиями был невозможен.
Насчет того, что вы пишете - может, подобное зерно внутренней силы есть только у высших богов, или, что вероятнее, те младшие, о которых вы упоминаете, устали от жизни, источник внутренних сил истощился. Ну и плюс верить переставали в них. Хотя уменьшение веры может и следовать за спадом активности божества, который сам по себе с верующими не связан, а проистекает из каких-то других причин.
Анонимный Маймонид
Я думаю, что этих внутренних сил на долго не хватает без внешней подпитки. А ХиР вообще, "боги нового типа" wink.gif.

За счет чего (т.е. за счет когоwink.gif) выжил Хаген, как раз понятно. С подмастерьями сложнее - возможно там все было не так страшно и они были очень хорошо обучены. Т.е. в результате - выжили они за счет того же. biggrin.gif
Elsy
Все же непонятно... Определение Бога по Перумову. Может, попросим Николая Даниловича?
Истинный маг - это промежуточное звено между магом и Богом? ИМХО, ИМ вполне могли создать храмы имени себя и потихоньку подкачивать силу? Кстати, об этом где-то было в ВМ, что "намоленной" силой ХиР могут воспользоваться другие. Значит, другие типа Игнациуса, смогут подобрать пароль к коду ХиР и качаться?
Потом, ИМ это эволюционное звено более высокого порядка, нежели древние Боги, ведь в ГБ Хедин сказал, что он смог выучить все то, чему научил его Хрофт, а Хрофту повторить все фишки Хедина оказалось не по силам.
Анонимный Маймонид, Вы говорите, что ХиР боги нового типа. Но МБ от НБ тоже не особо отличаются. Ведь во времена Боргильдовой Битвы они были неизвестны населению Упорядоченного, и следовательно, силой прихожан воспользоваться не могли. На чем же они выехали? Неплохие у них запасы были на тот момент. Вопрос об источниках (Урд, Мимир и т.д.) вообще остается открытым, т.к. Хрофт на тот момент вполне мог ими воспользоваться. Плюс ДБ было немало. Конечно, мы не знаем младших МБ, их количество и силы, да и не все ДБ взяли участие в Боргильдовой битве...

А соотношение сил Богов и Магов меня по-прежнему ОЧЕНЬ интересует. Давайте хоть приблизительно прикинем соотношение. Хоть в условных единицах, хоть в тугриках biggrin.gif

Анонимный Маймонид, как Вы считаете? Можно ли эти вопросы добавить в тему "Вопросы автору"?
Анонимный Маймонид
Цитата
Определение Бога по Перумову. Может, попросим Николая Даниловича?

Боюсь, что и он вряд ли скажет что-то сверх того, что уже известно. Определения как такового нет. Но в принципе попросить его (определение) никто не мешает. smile.gif

Цитата
Истинный маг - это промежуточное звено между магом и Богом?

Нет. ИМ это отдельная раса. Ну, типа, леопард не есть промежуточное звено между котом и тигром. wink.gif

Цитата
ИМХО, ИМ вполне могли создать храмы имени себя и потихоньку подкачивать силу?

Это может любое существо, если ему никто не мешает. Но тут дело не в "прокачке". Это просто "сбор маны". Оттого, что кто-то наберет себе таким образом силы, он не эволюционирует.

Цитата
Кстати, об этом где-то было в ВМ, что "намоленной" силой ХиР могут воспользоваться другие. Значит, другие типа Игнациуса, смогут подобрать пароль к коду ХиР и качаться?

не совсем так. Там речь идет о том, что любую бесхозную вещь (в т.ч. силу) можно украсть при определенной сноровке. Так что другие могут, конечно, украсть эту силу и ей воспользоваться, но это их ни разу не "прокачает", не поднимет левел.

Цитата
Потом, ИМ это эволюционное звено более высокого порядка, нежели древние Боги, ведь в ГБ Хедин сказал, что он смог выучить все то, чему научил его Хрофт, а Хрофту повторить все фишки Хедина оказалось не по силам.

Я бы не сказал, что более высокого. Это просто виды с разными предназначениями. ИМ - специальная магическая раса. Они по определению колдуют лучше всех остальных в Упорядоченном. В том числе лучше богов. Любых.

Цитата
Анонимный Маймонид, Вы говорите, что ХиР боги нового типа. Но МБ от НБ тоже не особо отличаются.

Отличаются принципиально. И происхождением, и образом действий.

Цитата
Ведь во времена Боргильдовой Битвы они были неизвестны населению Упорядоченного, и следовательно, силой прихожан воспользоваться не могли. На чем же они выехали?

На эволюционном превосходстве. МБ превосходят ДБ эволюционно. Где только это не написано smile.gif

Цитата
Плюс ДБ было немало. Конечно, мы не знаем младших МБ, их количество и силы, да и не все ДБ взяли участие в Боргильдовой битве...

Ну, МБ тоже не одни единственные сражались. smile.gif

Цитата
А соотношение сил Богов и Магов меня по-прежнему ОЧЕНЬ интересует. Давайте хоть приблизительно прикинем соотношение. Хоть в условных единицах, хоть в тугриках

Ну, не бывает его, поймите. Не бывает. Да, у богов больше силы. Но маг может найти хитрый способ... итд. Собственно, ГБ это совершенно четко демонстрирует. В магических областях не всегда играет роль именно количество (не важно чего даже), бывает, когда все зависит от качества. А оно, в свою очередь, зависит от каждого конкретного индивидуума.

Цитата
Можно ли эти вопросы добавить в тему "Вопросы автору"?

собственно, я ответил на все вопросы, кроме "определения богов". Но на него ответа, видимо, просто нет. smile.gif Но спросить можете.
Альтазир
Цитата
А соотношение сил Богов и Магов меня по-прежнему ОЧЕНЬ интересует. Давайте хоть приблизительно прикинем соотношение. Хоть в условных единицах, хоть в тугриках
Мне кажется, это похоже на вопрос о соотношении сил танкиста и каратиста.
Понятно, что танкист в принципе может открыть огонь. Но если каратист уже внутри танка, то танкисту не поможет то, что он рулит такой мощной машиной.
Так и тут. МБ не были магами по роду деятельности. У них были какие-то резервы сил, но это не делало их могучими чародеями, и это легко вычитывается в тексте.
I'm
Цитата(Elsy @ 01 March 2011, 16:30) *
А соотношение сил Богов и Магов меня по-прежнему ОЧЕНЬ интересует. Давайте хоть приблизительно прикинем соотношение. Хоть в условных единицах, хоть в тугриках biggrin.gif


В "Гибели Богов" Читающий приводит примерно такое сравнение: действия Богов и Магов (конечно, Молодых Богов и Магов Мерлиновского Поколения, но не думаю, что в другие времена соотношения сил намного отличались) можно сравнить с укусом зверя и насекомого, соответственно.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 01 March 2011, 19:02) *
Цитата
Ведь во времена Боргильдовой Битвы они были неизвестны населению Упорядоченного, и следовательно, силой прихожан воспользоваться не могли. На чем же они выехали?

На эволюционном превосходстве. МБ превосходят ДБ эволюционно. Где только это не написано smile.gif


А где, кстати?
Вообще, термин "эволюция" к МБ, при сравнении их с другими существами, спорен в применении. Т.к. "эволюция - необратимое и направленное историческое развитие живой природы".
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 4:27) *
Мне кажется, это похоже на вопрос о соотношении сил танкиста и каратиста.
Понятно, что танкист в принципе может открыть огонь. Но если каратист уже внутри танка, то танкисту не поможет то, что он рулит такой мощной машиной.

Это вы о бое в Обетованном? ИМХО, видно, что там каратисту и в рукопашном бою далеко до танкиста. Но о том, что "каратист" может ткнуть "танкисту" в глаз отравленную иголку, спорить трудно. Хотя в той ситуации всё решило, скажем так, появление субъекта, который своим электромагнитом прижал и танк, и танкиста в защитном костюме (с металлическими элементами).
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 4:27) *
Так и тут. МБ не были магами по роду деятельности. У них были какие-то резервы сил, но это не делало их могучими чародеями, и это легко вычитывается в тексте.

Ну почему же. Одно создание Губителя и Возрождающей может потягаться со всеми заклинаниями Хедина в "Гибели Богов" (не считая создания Барьера). Не говоря уже о настройке магической системы Упорядоченного.
Ага, ну и ещё: кто проводил инициацию Магов в Источнике при Молодых Богах? И может ли менее искусный маг инициировать более искусного?
Альтазир
Цитата
Это вы о бое в Обетованном? ИМХО, видно, что там каратисту и в рукопашном бою далеко до танкиста.
Там сражаются всего два Мага против семерых Молодых Богов и кучи Крылатых Гигантов, причем довольно долго и пробираясь куда надо.
Если бы к этим Магам (ну пусть даже с Хрофтом) добавились еще Мерлин, Сигрлинн, Шендар и еще кто-то, а МБ были бы без Гигантов, то я сомневаюсь не только в том, что МБ бы выстояли, но что они бы вообще продержались сколько-нибудь долго.
Кроме того, аналогия не так буквальна: как раз реальный рукопашный бой немного уравнял шансы, учитывая особенно Мечи. Чисто магический поединок, когда МБ не могли никуда даже перенести Магов, был бы более показателен.
Цитата
Ну почему же. Одно создание Губителя и Возрождающей может потягаться со всеми заклинаниями Хедина в "Гибели Богов" (не считая создания Барьера). Не говоря уже о настройке магической системы Упорядоченного.
А что за настройка?
Что касается Губителя и Возрождающей, что они работали лишь в одном мире за раз, а, например, при освобождении Ракота Хедин сотворил такое заклинание, от которого все миры била корча, все горело и рушилось.
я в единое мгновение прозрел всю исполинскую пирамиду Земель, уходящую вверх, к родному Хьёрварду, – все эти Миры сейчас била великая корча. Рушились горы, меняли свои русла потоки, вспыхивали леса, многоразличные существа, объятые безумием, насмерть сражались друг с другом.
Цитата
Ага, ну и ещё: кто проводил инициацию Магов в Источнике при Молодых Богах? И может ли менее искусный маг инициировать более искусного?
Вопрос из серии может ли грешник крестить святого, хотя не так буквально, конечно.
Инициация не имеет прямого отношения к искусству. Учили Магов волшебству Древние Поколения, а не Боги.
Анонимный Маймонид
Цитата
В "Гибели Богов" Читающий приводит примерно такое сравнение: действия Богов и Магов (конечно, Молодых Богов и Магов Мерлиновского Поколения, но не думаю, что в другие времена соотношения сил намного отличались) можно сравнить с укусом зверя и насекомого, соответственно.

В принципе, да - все, как сказал Альтазир. wink.gif Можно кувалдой, а можно отмычкой. У Богов кувалда неизмеримо больше. Но у Магов отмычки лучше. biggrin.gif

Цитата
А где, кстати?

В Досье, например.

Цитата
Это вы о бое в Обетованном? ИМХО, видно, что там каратисту и в рукопашном бою далеко до танкиста. Но о том, что "каратист" может ткнуть "танкисту" в глаз отравленную иголку, спорить трудно. Хотя в той ситуации всё решило, скажем так, появление субъекта, который своим электромагнитом прижал и танк, и танкиста в защитном костюме (с металлическими элементами).

Я думаю, что Альтазир говорил не об этом бое конкретно, а вообще о ситуации. Тут не применимы настолько прямые аналогии.

Цитата
Ну почему же. Одно создание Губителя и Возрождающей может потягаться со всеми заклинаниями Хедина в "Гибели Богов" (не считая создания Барьера).

Не может. Губитель это молоток. Причем не самый тяжелый. В этом ничего искусного нет.

Цитата
Не говоря уже о настройке магической системы Упорядоченного.

Не факт, что это требует каких-то особых знаний и умений.

Цитата
Ага, ну и ещё: кто проводил инициацию Магов в Источнике при Молодых Богах? И может ли менее искусный маг инициировать более искусного?

Во-первых, таки не известно, кто проводил. МБ присутствовали, а проводить могли Древние.
А во-вторых, в чем проблема инициировать? Открыть доступ к Источнику и все. МБ же не вкладывали в Магов знания и умения. Этим как раз занимались Древние, т.е. сами Маги.
Elsy
Опять насчет соотношения сил, каратистов, танкистов, и т.д.
Согласен, может и ребенок камнем сбить всадника в тяжелых доспехах, но давайте считать в принципе:


В: А не могли бы Вы расставить следующих героев(магов) в порядке убывания силы: Хедин, Кэр, Клара, Архимаг Игнациус Коппер, Командор Красного Арка, Мерлин, Сильвия, Ракот, Горджелин, Ямерт, Орлангур, Демогоргон и Кицум?

О:
Демогоргон.
Орлангур.
=== разрыв.
Хедин.
Ракот.
Ямерт.
Мерлин
==== очень большой разрыв.
Горджелин
==== опять разрыв
Игнациус
Клара
Фесс
Командор Арка
Сильвия

Можно же рядом с именами расставить цифры wink.gif
Анонимный Маймонид
Дык, нельзя. Т.е. можно, конечно, но что эти цифры будут обозначать? Т.е. что мы вообще собрались мерить? Да, у Богов больше кувалда (или они рулят мощным танком), но у Магов крутые наборчики для взлома (или они знают разные каратешные приемы). Типа, по разным параметрам... в разных ситуациях... те же ОиД, по-моему, такие крутые пока не вмешиваются. А как вмешаются... В общем, цифры тут ничего хотя бы приблизительно объективного не покажут.
Lark Tj
Я немного "флудану"?

В теории, можно было бы дать оценку. Но перед разного рода оценками нужно выбрать ряд показателей, на которые будем ориентироваться. "Характеристик", возьмем уж сугубо по игровому. Можно взять за основу две характеристики, уровень изощренности волшебства, и уровень доступной магической силы. Конечно моментально встает вопрос, в чем все это будет измерятся? Амперах, КДЖ, фаренгейтах и прочих? biggrin.gif
Предположим у нас есть эти две не известные. Условно обозначим "уровень изощренности", - "интеллектом" мага; а "уровень доступной магической силы", - "маной" мага. Разграничив интелект и ману, мы все равно нифига не добились, ибо цифры +100500 Хедину, или +1 Горджелину будут все от балды. Для решения данного уравнения, нужно что бы кто нибудь вольтанутый, выписал все используемые в книгах Николая заклинания, выписал что на них "уходило", составил классификацию вообще всех крупных разделов волшебства, и затем уже подводить "участников", опять же исключительно "черт знает каким чувством", в то - кто бы что смог "юзнуть", а кто бы "не смог". И во что бы это обошлось.

И возможно, после всех этих "если", мы бы и получили хоть и размытую, пахнущую авангардом и абстракционизмом картину.

----

А вообще, так, сугубо мое мнение, - самый сильный маг в Упоре был - Мерлин. Просто... Ну не повезло. sad.gif
Анонимный Маймонид
Цитата
А вообще, так, сугубо мое мнение, - самый сильный маг в Упоре был - Мерлин. Просто... Ну не повезло.

Раз не повезло, значит, не самый сильный smile.gif. Да и вообще - Хедин его переколдовал. И есть сильное подозрение, что СИ его вообще водила за нос не одну тысячу лет.

Цитата
Для решения данного уравнения, нужно что бы кто нибудь вольтанутый, выписал все используемые в книгах Николая заклинания, выписал что на них "уходило"

Типа, этого-то и не сказано, по большей части. tongue.gif
martes
Николай Данилович,а возможен ли ваш приезд в город Фрязино,московской области в районе 10 марта-10 апреля?
Анонимный Маймонид
Цитата
Николай Данилович,а возможен ли ваш приезд в город Фрязино,московской области в районе 10 марта-10 апреля?

Нет. Написано же - в конце апреля!
martes
Цитата(Анонимный Маймонид @ 03 March 2011, 19:34) *
Цитата
Николай Данилович,а возможен ли ваш приезд в город Фрязино,московской области в районе 10 марта-10 апреля?

Нет. Написано же - в конце апреля!

конкретней:agre:
Анонимный Маймонид
Конкретней неизвестно пока. Но 10 число к концу месяца уж никак не относится.
I'm
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Там сражаются всего два Мага против семерых Молодых Богов и кучи Крылатых Гигантов, причем довольно долго и пробираясь куда надо.

Вообще-то что-то из магии применяли только Ямерт и Яэт, в рукопашную вступил только Ямерт, большинство Богов вообще сначало не вступало в бой, позже - было занято с Драконами Времени. В битве с Крылатыми Гигантами двоим Магам и Древнему Богу помогали (в том числе и пробираться куда надо). То, что помогали - очевидно, даже если бы этого не было в тексте. Ведь ранее Один едва справился с одним-единственным Гигантом.
Когда Молодые Боги начали брать верх, вмешался Орлангур. В последнем рывке Хедину и Одину удалось ранить Ямерта, дальше Молодые Боги почему-то исчезли.
Акцентирую на последнем факте внимание, потому как есть сомнение, по своей ли воле они исчезли, учитывая их ошеломлённость в Белосте. Если принять версию, что они переместились "куда-то, не зная, куда", так сказать, инстинктивно, "спасая свои шкуры" smile.gif , то есть возражения: во-первых, самоосознание божеств гораздо глубже человеческого, а, соответственно, и контроль над собственным существом гораздо лучше. То есть разговоры об инстинктах как причинах действий божеств сомнительны. Во-вторых, в Упорядоченном на тот момент уже есть Неназываемый. Можно, перемещаясь наугад, закинуть себя к нему. То есть по любому, даже под страхом смерти, каковой, кстати, был неуместен, ибо ранили одного Ямерта, истратив как минимум Диск (вот не помню, жезл одноразовый или нет?), предварительное сканирование. Чего, понятно из отрывка "Земли без радости", не было.
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Если бы к этим Магам (ну пусть даже с Хрофтом) добавились еще Мерлин, Сигрлинн, Шендар и еще кто-то, а МБ были бы без Гигантов, то я сомневаюсь не только в том, что МБ бы выстояли, но что они бы вообще продержались сколько-нибудь долго.

Ну а если бы МБ были с амулетами (т.е. полноценной связью с Упорядоченным)? Или Драконы Времени на всех начали нападать?
И странно, не правда ли, что при такой "слабосильности", Боги преспокойно изменяли природу целых Поколений, а на выходе получались то одни существа, то другие. smile.gif
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Кроме того, аналогия не так буквальна: как раз реальный рукопашный бой немного уравнял шансы, учитывая особенно Мечи.

Да не успел Ямерт ими воспользоваться. Только Иглу вызвал. Остальные Боги, кроме Ямбрена в последние секунды, были безоружны (кроме магии, конечно, но что применили, и применили ли, другие Боги в тексте нет. Впрочем, в этом нет ничего удивительного, ведь повествование ведется от лица Хедина, в суматохе боя он, возможно, не в силах был углядеть, чем там занимается каждый участник сражения, тем более разобраться в том, что эти участники делают).
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Чисто магический поединок, когда МБ не могли никуда даже перенести Магов, был бы более показателен.

Так они и не могли перенести почему-то.
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
А что за настройка?

Их основная миссия, возложенная Творцом. (Слова Ника Даниловича. Правда, по этим же словам, с этой задачей они в конечном итоге не справились, ну да кто с ней справился. smile.gif Но это не значит, что не занимались, и что не было временных успехов.)
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Что касается Губителя и Возрождающей, что они работали лишь в одном мире за раз, а, например, при освобождении Ракота Хедин сотворил такое заклинание, от которого все миры била корча, все горело и рушилось.

Погорело, покорчилось, и перестало, а Губитель качественно работал. smile.gif Да и что сделал Хедин? Трубу для сил Хаоса, отвод для грубой мощи. Губитель - живое существо со всеми его атрибутами, совершенный воин и убийца, и неординарная личность.
Цитата(Альтазир @ 02 March 2011, 22:11) *
Инициация не имеет прямого отношения к искусству. Учили Магов волшебству Древние Поколения, а не Боги.

Конечно, тут вопрос в том, как выглядела такая инициация. Но это можно попытаться узнать у автора. Вопрос я уже задал.
По моему мнению, инициация сопровождается перестройкой существа инициируемого, которую совершает проводящий инициацию или, по крайней мере, каковая совершается под его контролем. То есть это не обучение. Последним по видимому, действительно занималось предыдущее Поколение.
I'm
Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
В принципе, да - все, как сказал Альтазир. wink.gif Можно кувалдой, а можно отмычкой. У Богов кувалда неизмеримо больше. Но у Магов отмычки лучше. biggrin.gif

Имхо, нельзя Богам иметь плохие отмычки (даже сравнительно плохие). Да и почему это касается Молодых Богов? Вон, Яэт моментально подобрал "отмычку" к самому заветному оружию Хедина тех времён - Драконам Времени.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
В Досье, например.

Нашел, спасибо. smile.gif Хотя немного раньше написано, что они просто были сильнее.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
Не может. Губитель это молоток. Причем не самый тяжелый. В этом ничего искусного нет.

Молоток - это силы Хаоса, что потекли по созданному Хедином каналу. В чем искусство создания Губителя - уже написал Альтазиру.

Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
Причем не самый тяжелый.

Губитель, конечно, несколько ослаб без поддержки Сил Упорядоченного. При поддержке Богов он вполне мог бы потягаться со, скажем, нынешними Хедином и Ракотом. Правда, я сейчас сталкиваю условия в разных эонах. smile.gif Сейчас, наверное, только на Магов сил хватит. Впрочем, у него своя эволюция. smile.gif

Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
Цитата
Не говоря уже о настройке магической системы Упорядоченного.

Не факт, что это требует каких-то особых знаний и умений.

Думаете, она самонастраивающаяся? Зачем вообще тогда эти телодвижения Творца с МБ?

Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
Во-первых, таки не известно, кто проводил. МБ присутствовали, а проводить могли Древние.

Задал вопрос об этом.
Цитата(Анонимный Маймонид @ 02 March 2011, 22:14) *
А во-вторых, в чем проблема инициировать? Открыть доступ к Источнику и все. МБ же не вкладывали в Магов знания и умения. Этим как раз занимались Древние, т.е. сами Маги.

Насчет инициации написал Альтазиру. Вкратце, имхо, инициация - сущностное преобразование инициируемого и требует участия того, кто проводит инициацию. При этом инициируемый становится объектом колдовства проводящего.
Анонимный Маймонид
Цитата
Имхо, нельзя Богам иметь плохие отмычки (даже сравнительно плохие). Да и почему это касается Молодых Богов? Вон, Яэт моментально подобрал "отмычку" к самому заветному оружию Хедина тех времён - Драконам Времени.

Потому касается, что нифига не подобрал. Так, не быть сожранным смог, только и всего.

Цитата
Хотя немного раньше написано, что они просто были сильнее.

Потому и были сильнее.

Цитата
Молоток - это силы Хаоса, что потекли по созданному Хедином каналу.

Сами силы, возможно. А создание канала (безопасного) к ним...

Цитата
Губитель, конечно, несколько ослаб без поддержки Сил Упорядоченного. При поддержке Богов он вполне мог бы потягаться со, скажем, нынешними Хедином и Ракотом.

Это прямо противоречит тексту книг, где сказано, что любой ИМ порвал бы на свастики этого Губителя, не поморщившись.

Цитата
Думаете, она самонастраивающаяся? Зачем вообще тогда эти телодвижения Творца с МБ?

Затем, что Творец предусмотрел Богов. Для каких нужд, не известно. Могут быть самые разные варианты. smile.gif

Цитата
В битве с Крылатыми Гигантами двоим Магам и Древнему Богу помогали (в том числе и пробираться куда надо). То, что помогали - очевидно, даже если бы этого не было в тексте.

Проблема в том, что в тексте написано прямо противоположное. Максимум, что мог сделать Орлангур - это придать сил. Т.е. утяжелить молоток. smile.gif

Цитата
Ведь ранее Один едва справился с одним-единственным Гигантом.

Не едва, а левой задней ногой. Прикарманив при этом два жезла(!), развалив Храм и открыв дорогу к Орлангуру.

Цитата
То есть разговоры об инстинктах как причинах действий божеств сомнительны.

Почему? Собственно, МБ в тексте сами выдвигают эту версию. tongue.gif Вы им не верите?

Цитата
Во-вторых, в Упорядоченном на тот момент уже есть Неназываемый. Можно, перемещаясь наугад, закинуть себя к нему. То есть по любому, даже под страхом смерти, каковой, кстати, был неуместен, ибо ранили одного Ямерта, истратив как минимум Диск (вот не помню, жезл одноразовый или нет?), предварительное сканирование. Чего, понятно из отрывка "Земли без радости", не было.

Это Ваши домыслы. Причем они противоречат тексту. МБ сами совершенно ясно все объясняют.

Цитата
Ну а если бы МБ были с амулетами (т.е. полноценной связью с Упорядоченным)?

Дык, это и есть "кувалда больше".

Или Драконы Времени на всех начали нападать?
А это и есть магическое искусство.

И странно, не правда ли, что при такой "слабосильности", Боги преспокойно изменяли природу целых Поколений, а на выходе получались то одни существа, то другие.
Это о чем?

Да не успел Ямерт ими воспользоваться.
Очень даже успел - чуть не спалил всех.

Их основная миссия, возложенная Творцом.
По-моему, ничего про настройку в словах Ника не было...

Губитель - живое существо со всеми его атрибутами, совершенный воин и убийца, и неординарная личность.
Как раз совершенно ординарная. По крайней мере до того, как обзавелся семьей. Да и после тоже не особо...

Да и что сделал Хедин? Трубу для сил Хаоса, отвод для грубой мощи.
Хедин добыл то, что, по мнению МБ, добыть не мог по определению. smile.gif
Альтазир
Цитата
Их основная миссия, возложенная Творцом. (Слова Ника Даниловича. Правда, по этим же словам, с этой задачей они в конечном итоге не справились, ну да кто с ней справился. smile.gif Но это не значит, что не занимались, и что не было временных успехов.)
Там про магию речи не было, сколько я помню ответ.
Цитата
Ну а если бы МБ были с амулетами (т.е. полноценной связью с Упорядоченным)? Или Драконы Времени на всех начали нападать?
И странно, не правда ли, что при такой "слабосильности", Боги преспокойно изменяли природу целых Поколений, а на выходе получались то одни существа, то другие.
Это и есть примеры танка. Или кувалды, в терминологии Анонимного Маймонида. Боги изменяли природу Поколений при условии непротивления, см. Основателей Долины.
А почему Драконы Времени были за Хедина - это отдельный разговор.
Цитата
Губитель - живое существо со всеми его атрибутами, совершенный воин и убийца, и неординарная личность.
Хервинд?
I'm
Такой вопрос: чьим выражением стала Сильвия в как бы её поединке с Кицумом?
Цитата(Альтазир @ 03 March 2011, 23:52) *
Цитата
Их основная миссия, возложенная Творцом. (Слова Ника Даниловича. Правда, по этим же словам, с этой задачей они в конечном итоге не справились, ну да кто с ней справился. smile.gif Но это не значит, что не занимались, и что не было временных успехов.)
Там про магию речи не было, сколько я помню ответ.

Ну а какая иная настройка могла быть?
Не могли бы вы мне подсказать, если помните, где этот ответ Ника?
Анонимный Маймонид
Цитата
Такой вопрос: чьим выражением стала Сильвия в как бы её поединке с Кицумом?

Вроде Дальние, если я правильно помню.

Цитата
Ну а какая иная настройка могла быть?
Не могли бы вы мне подсказать, если помните, где этот ответ Ника?

Вы это имеете ввиду?
В: Появилась ли у Молодых Богов какая-то иная цель, помимо возвращения статуса? Что-либо, делающее их прекрасными не только внешне.

О: Есть, конечно. Они ведь были присланы в Упорядоченное не просто так. Но долг свой не исполнили. Поэтому у них, помимо прочего (статуса в том числе) ещё и вопрос отыскания своей идентичности, своей цели в этом бытии. Онтологически это для меня весьма сложно, очень легко впасть в аттрибутирование МБ исключительно человеческих комплексов и "кризисов".

Тут вообще ничего про настройки нет.
Или что-то другое? Что тогда?
Aeternitatis
Я вот все думаю про богов и ИМ,
Видимо, все же ИМ - это раса, а бог - это должность.
То есть мавр не перестает быть мавром, став главнокомандующим или царем. У него только появляются должностные обязанности и такоже - какие-то, опять же должностные, возможности.

Став богами ХиР получили силы и возможность напрямую ими распоряжаться, без механизма "вращения мира". Но будучи сняты с этой должности они наверно опять станут теми, кем были когда-то.

Перестав быть богами, МБ лишились прямого доступа к силе Источнков (ну типа у них забрали прямой телефон, "вертушку" в кремль и служебный авомобиль biggrin.gif ). Но они остались тем, кем были от рождения, какими-то магическими сущностями, безусловно схожими по природе с ИМ.
Им самим кажется, что они теперь убоги. Действительно, их масштабы теперь совсем не вселенские. Но у них есть опыт и знания.

Вообще, МБ очень мало уделено внимания в книгах третьей эпохи. Это понятно. Но чем-то же они заняты, как-то коротают вечность. Может быть кто-то из них занялся научными изысканиями, основал магическую академию. Кто-то, может быть, работает над уникальными артефактами, сидит себе затворником, этаким Высоким, где-то на задворках Упорядоченного.
Кто-то занялся искусством, учит кого-то...
Может кто-то заделался местным богом в каком-нибудь неприметном мирке и стрижет свою долю славы и силы...
А кто-то, наверно, наконец дорвался до путешествий по местам неоступным менее искушенным жителям Упора...
Или не так...

Хорошее поле для фанфиков, между прочим. wink.gif
Анонимный Маймонид
Боги - такая же раса, как и маги. А НБ это противоестественный гибрид.
Elsy
Цитата(Анонимный Маймонид @ 06 March 2011, 13:58) *
Боги - такая же раса, как и маги.


Что касается младших, то да. А Верховные МБ - это эксклюзив, "ручная" работа Творца.
Анонимный Маймонид
Да нет. Есть ДБ, есть МБ. МБ типа да, ручная работа. Но это такая же раса, как и ДБ, только превосходящая их. Вот НБ это действительно некий сбой программы.
Хозяин таверны
Земля -- это ключевой мир?
#ОРКъ#
Цитата(Анонимный Маймонид @ 06 March 2011, 23:24) *
Да нет. Есть ДБ, есть МБ. МБ типа да, ручная работа. Но это такая же раса, как и ДБ, только превосходящая их. Вот НБ это действительно некий сбой программы.


да почему же сбой программы?!
сам Орлангур говорил, что МБ не справились со своей задачей, вот им и пришлось уйти....

Цитата(Анонимный Маймонид @ 06 March 2011, 21:58) *
Боги - такая же раса, как и маги. А НБ это противоестественный гибрид.



да с чего вдруг такая же раса? где в книгах это говорится Перумовым? мне кажется этот вопрос еще поднимется в ГБ-2
Анонимный Маймонид
Цитата
да почему же сбой программы?!

Потому что они Маги по происхождению. А стали Богами. Типа, как если бы тигр в силу каких-то причин и обстоятельств стал львом. smile.gif

Цитата
сам Орлангур говорил, что МБ не справились со своей задачей, вот им и пришлось уйти....

Типа, это и есть сбой программы.

Цитата
да с чего вдруг такая же раса? где в книгах это говорится Перумовым? мне кажется этот вопрос еще поднимется в ГБ-2

В ГБ говорится. Что природа Богов по сути одинакова.
#ОРКъ#
Типа, это и есть сбой программы.

как то натянуто звучит, как вообще Упорядочное можно сравнивать с сухим законом байта(программы)? Это ведь вселенная с её неизвестными и даже не понятными Законами. а вы сухо сравниваете с программой часть вселенной (такое значимое место в порядке Упорядочного)
Анонимный Маймонид
Цитата
как вообще Упорядочное можно сравнивать с сухим законом байта(программы)?

Метафорически, как и все остальное. smile.gif
Elsy
Несколько ремарок:
- Если НБ выбрало само Упорядоченное, а МБ поставил Творец, значит, Упор эволюционирует, идя против воли создателя? Маловероятно, что Творец вручил МБ власть на пару лет? Либо Орлангур врет (Хедину в ГБ), что это воля Упора, маскируя свои действия.
- Далее, Творец поставил МБ во главе всего, то есть логически, это должны быть самые совершенные (сильные, мощные, т.д.) существа в Упорядоченном. Как же тогда Орл и ДЕм? Они-то возникли самопроизвольно, до Мб, и превосходили их силой/умом/сообразительностю минимум, на порядок. Почему же Творец так "прокололся" на этом, не прокачав своих детей? Ведь если бы не подача Орлангура, неизвестно, как закончился бы махач в Обетованном.
- Кто назначил Ямерта главным? И кто распределил МБ роли - кто в каком учреждении?
- Судя по всему Творец присутствовал рядом с Упорядоченным с момента Создания и до Боргильдовой битвы. А потом командировал МБ и исчез, даже не поинтересовавшись результатом ББ. Доказательством тому может служить то, что вряд ли МБ гуляли неизвестно сколько лет с момента появления упора и до ББ. Почему тогда они не заявили права на власть раньше? Так же можно предположить о том, что они относительно молоды, даже новорожденные, возникли - и сразу в бой.
Кстати, чем Творца не устроили ДБ? Зачем столько крови? Я не читал 1000 ЛХ, но думаю что вряд ли МБ посылали парламентера в Асгард, мол, ребята, отдайте портфели - и на пенсию.

Ожидаю дискуссию


Анонимному Маймониду - вот зачем шкала сил. Будем знать - легче строить логические цепочки
Анонимный Маймонид
Цитата
- Если НБ выбрало само Упорядоченное, а МБ поставил Творец, значит, Упор эволюционирует, идя против воли создателя? Маловероятно, что Творец вручил МБ власть на пару лет? Либо Орлангур врет (Хедину в ГБ), что это воля Упора, маскируя свои действия.

Упорядоченное именно эволюционирует. Без участи я Творца. То, что делал Творец, он делал на момент создания Упорядоченного.

Цитата
- Далее, Творец поставил МБ во главе всего, то есть логически, это должны быть самые совершенные (сильные, мощные, т.д.) существа в Упорядоченном. Как же тогда Орл и ДЕм? Они-то возникли самопроизвольно, до Мб, и превосходили их силой/умом/сообразительностю минимум, на порядок. Почему же Творец так "прокололся" на этом, не прокачав своих детей? Ведь если бы не подача Орлангура, неизвестно, как закончился бы махач в Обетованном.

"Самые совершенные" довольно расплывчатое понятие. В каком отношении совершенные. Вот потому и невозможна "шкала". А главное, см. выше - Упорядоченное эволюционирует.
Если бы не "подача Орлангура", всех бы съел Неназываемый.

Цитата
- Кто назначил Ямерта главным? И кто распределил МБ роли - кто в каком учреждении?

Сами распределяли, там же сказано. В ГБ. В соответствии со своей природой. Главным - думаю, сам себя назначил. smile.gif
На него похоже. biggrin.gif

Цитата
- Судя по всему Творец присутствовал рядом с Упорядоченным с момента Создания и до Боргильдовой битвы.

Нет, это не так. Творец потерял интерес к Упорядоченному сразу после его создания. Написано в Досье.

Цитата
Почему тогда они не заявили права на власть раньше?

Оформлялись и осознавали себя. Ну, и выполняли прямо заложенную в них программу Творца. Типа, людей доделывали...

Цитата
Кстати, чем Творца не устроили ДБ? Зачем столько крови?

Ничем. Творец к ББ вряд ли имеет отношение. А ДБ просто возникли сами по себе, без разрешения Творца. rolleyes.gif

Вообще была где-то тема про это что-то типа "Упорядоченное против Творца". Дискуссию лучше бы перенести туда. Здесь предполагаются вопросы и ответы.
.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.