- - -
Культ Хедина
LitForum - Беседы о литературе > Ник Перумов - официальный форум. > Обетованное
1, 2
Анонимный Маймонид
Выношу сюда очень хорошее и важное обсуждение. Всех приглашаю присоединиться.

Цитата
Не знаю, насколько этот храм показателен, может в других дела обстоят получше, но... Что мы увидели? Жрецы Хедина делятся на две неравные группы. Одна из них молодые жрецы, которых можно порадовать рассказом о пьянке их бога в погребе. Не стесняются вешать лапшу на уши простому населению, типа большинство дураки, им и так пойдет. А их сказки о младшем брате Ракоте? О Хедине, сотворившем мир? А их заискивание перед Хрофтом? Упоминается, что в храме обучают грамоте, это, конечно, хорошо, хотя в Памяти упоминается, что обучение грамоте простых пахарей среди жрецов Хедина не котируется. Вторая группа - ходоки по золотому лучу. Казалось, вот оно - люди, желающие все узнать сами, не обращающие внимания на запреты. Только их отношение к остальным... Мне совершенно не понравилась эта смесь снисходительности и презрения. К тому же, не знаю сколько правды в опасениях Хрофта насчет такого визионерства, но идея ломиться в запертые ворота, только потому, что они заперты не самая достойная основа для культа. Мне истинный культ Хедина видится во-первых как источник возможных новых подмастерьев, во-вторых как инструмент воспитания людей, с тем чтобы они не стали добычей Спасителя. По-Вашему изображенные в книге жрецы и храм способны эти задачи выполнить?

Вот мне бы для начала хотелось увидеть, что же такое "получше". Ну, что Вы под этим имеете ввиду? А вот что мы имеем в книге, давайте обсудим.

Во-1, эти две неравные группы они не по возрасту. Они по самосознанию и мироощущению. Есть жрецы, которых, таки да, можно порадовать любой историей об их боге. Так же, как и народ, которому они, по-Вашему, вешают лапшу. А что Вы предлагаете им говорить? Учить настоящему мироустройству, которое и сам Хедин-то не понимает? Ну, вот конкретно, что они должны говорить пейзанам? Понимаете, они говорят людям то, что говорят ВСЕ, понимаете, абсолютно все религии. Ну, простым людям говорят. И даже "научное мировоззрение" говорит людям примерно того же порядка достоверности вещи. Для пейзан все все упрощают до невозможности. Иначе просто нельзя. Иначе пейзане не поймут. Даже не мозгом не поймут, а душой. Они не поймут мировоззрения, в котором вопросов будет больше, чем ответов. Так что тут я вижу совершенно обычное и нормальное, более того, единственно возможное поведение с пейзанами. Ну, кроме того, они их таки учат. Хоть чему-то, хоть грамоте. Они им помогают, лечат, все такое. Что тут не так? Я правда не понимаю.

Далее. Вы вот про заискивание. Ну, понимаете... я знаю, что осознать вещи, которых нет, очень сложно, вплоть до невозможного. Но я все же предлагаю, наконец, обратить внимание на тот факт, что это РЕЛИГИОЗНЫЕ ЛЮДИ. Для них Бог это не просто слово из трех букв, как для Вас. Поэтому их поведение с Хрофтом видится мне, тоже религиозному человеку, даже слишком уж вольным и весьма дерзким.

Что там дальше? Ах отношение ходоков к остальным. Ну... а вот, скажите, Вы всерьез думаете, что элита (в нормальном смысле этого слова - ну, там, доктора, профессора, медицинская сестра...) относится к, условно говоря, сантехникам как-то иначе? Не, я понимаю, Вы, возможно, ждали чего-то такого идеального - чтобы и сами ввысь, и других за собой... Но это даже не идеально, это романтически-сентиментально. В том смысле, что это из сентиментальных романов, а не из реальности. А тут описаны вполне реальные люди. С самым, на мой взгляд, достойным мировоззрением: "есть многие лучше меня, но и я лучше многих". Так что тут не так?

Теперь о желании ломиться в запертые ворота. Ну, тут, конечно, на любителя. Но некоторым как раз это и кажется самым достойным поводом. wink.gif

Культ, как источник подмастерьев, имхо, совершенно себя не будет оправдывать. У культа задачи совсем другие - культ ориентирован прежде всего на массовость, на воздействие на пейзан. Понятно, что там тоже есть некоторый побочный эффект в виде ходоков, но он именно побочный. И с источником подмастерьев тоже может быть только побочным. Т.е. это не мешает, но не как основной повод. А вот с воспитанием людей, имхо, этот храм и эти жрецы очень хорошо справляются. Разве нет?
HFF
Я немного поменяю порядок ответов, если не возражаете
Цитата
Далее. Вы вот про заискивание. Ну, понимаете... я знаю, что осознать вещи, которых нет, очень сложно, вплоть до невозможного. Но я все же предлагаю, наконец, обратить внимание на тот факт, что это РЕЛИГИОЗНЫЕ ЛЮДИ. Для них Бог это не просто слово из трех букв, как для Вас. Поэтому их поведение с Хрофтом видится мне, тоже религиозному человеку, даже слишком уж вольным и весьма дерзким.

Так я о том же самом! Мелкая лесть, вроде картинного застывания с раскрытыми ртами и постоянных поклонов, заискивание главного жреца ничем не отличающееся от поведения хозяина постоялого двора. Нет в этом ни религиозности, ни истинного уважения, которого по их вере достоин Хрофт. Опасаются его силы и возможного влияния на Хедина, хотят получить запретные в своем понимании знания, но не уважают и тем более не поклоняются. Не знаю как Вам, а мне это как-то неприятно. И Хрофту тоже, недаром он недовольно морщился. И сразу вопрос, что же это за культ, верховным жрецом в котором состоит такой вот субьект.
Цитата
Что там дальше? Ах отношение ходоков к остальным. Ну... а вот, скажите, Вы всерьез думаете, что элита (в нормальном смысле этого слова - ну, там, доктора, профессора, медицинская сестра...) относится к, условно говоря, сантехникам как-то иначе? Не, я понимаю, Вы, возможно, ждали чего-то такого идеального - чтобы и сами ввысь, и других за собой... Но это даже не идеально, это романтически-сентиментально. В том смысле, что это из сентиментальных романов, а не из реальности. А тут описаны вполне реальные люди. С самым, на мой взгляд, достойным мировоззрением: "есть многие лучше меня, но и я лучше многих". Так что тут не так?

Не знаю, сентиментально это или нет, но я действительно не понимаю, почему принадлежность к элите подразумевает презрительное отношение к нижестоящим. "есть многие лучше меня, но и я лучше многих" и поэтому я буду презирать тех, кто хуже меня и заискивать перед вышестоящими. Так что ли? Истинной элите нет нужды в дешевых оскорблениях. Настоящие доктор, профессор вежливо поздороваются с сантехником и только те, кто не уверен в собственной "элитности" будут презрительно морщится. Брат Хардри из вторых. Отсюда и тупые пахари и пренебрежительные усмешки и прочие прелести. Уверенный в себе и в своем знании поделится им с другими и не будет выделять "недоумков, недостойных, бесноватых" по способности понимать или не понимать иносказания. И это, значит, элита культа Хедина?
Цитата
Теперь о желании ломиться в запертые ворота. Ну, тут, конечно, на любителя. Но некоторым как раз это и кажется самым достойным поводом.

Пустое любопытство, причем способное принести неприятности - это достойный повод? Действительно, на любителя.
Цитата
Во-1, эти две неравные группы они не по возрасту. Они по самосознанию и мироощущению. Есть жрецы, которых, таки да, можно порадовать любой историей об их боге. Так же, как и народ, которому они, по-Вашему, вешают лапшу. А что Вы предлагаете им говорить? Учить настоящему мироустройству, которое и сам Хедин-то не понимает? Ну, вот конкретно, что они должны говорить пейзанам? Понимаете, они говорят людям то, что говорят ВСЕ, понимаете, абсолютно все религии. Ну, простым людям говорят. И даже "научное мировоззрение" говорит людям примерно того же порядка достоверности вещи. Для пейзан все все упрощают до невозможности. Иначе просто нельзя. Иначе пейзане не поймут. Даже не мозгом не поймут, а душой. Они не поймут мировоззрения, в котором вопросов будет больше, чем ответов. Так что тут я вижу совершенно обычное и нормальное, более того, единственно возможное поведение с пейзанами. Ну, кроме того, они их таки учат. Хоть чему-то, хоть грамоте. Они им помогают, лечат, все такое. Что тут не так? Я правда не понимаю.

Хорошо, про истинное мироустройство даже Хедин не понимает. Его не трогаем. Появление Хедина в сущем действительно вопрос спорный, версия с черными вихрями, молниями и прочими красивостями ничуть не хуже любой другой. Но скажите, зачем сочинять, что Хедин сотворил мир? Это ведь откровенное вранье, причем, на мой взгляд, бессмысленное. Что изменится в сознании пейзан, если они будут знать, что своим существованием мир обязан Творцу? Что в этой истине они не смогут "принять душой"? А "младший брат" Ракот? А "великий Хедин входит в замок всех древних"? В этом-то какой смысл? Чего не поймет и не примет душой простой народ, если будет рассказана правда, что Хедин был одним из многих, а стал лучшим? И ладно, жрецы не знали бы истины и их россказни были бы искренними заблуждениями, накопившимися за тысячи лет существования культа, так нет ведь. Все они знают, но продолжают выдумывать. Сказка про "младшего брата" вообще выглядит результатом конкуренции культов Хедина и Ракота, а вовсе не попыткой что-то там упростить.
Что касается учения и лечения... Все бы хорошо, да только сам Хедин говорит, что по мнению жрецов "грамота пахарям как раз не нужна, ибо от нее случается смущение простных, неискушенных умов и отпадение от праведного пути". Так что этот храм, вероятно, единичный случай.
Цитата
Культ, как источник подмастерьев, имхо, совершенно себя не будет оправдывать. У культа задачи совсем другие - культ ориентирован прежде всего на массовость, на воздействие на пейзан. Понятно, что там тоже есть некоторый побочный эффект в виде ходоков, но он именно побочный. И с источником подмастерьев тоже может быть только побочным. Т.е. это не мешает, но не как основной повод.

Имеется ввиду, что жрецы не только могут сами становиться подмастерьями, но и вести широкий систематический поиск тех, кто мог бы ими стать.
Цитата
А вот с воспитанием людей, имхо, этот храм и эти жрецы очень хорошо справляются. Разве нет?

Нет. Если результатом такого воспитания являются личности вроде трактирщика или верховного жреца.

Ну и потом, Вам не видится несоответствие между предпочтительностью мировозрения без вопросов и необходимостью воспитания? Я, конечно, понимаю, что чем меньше у населения вопросов, тем жрецам легче. Только это неприятно напоминает Спасителя. Как можно воспитать кого-то, задуривая ему голову "упрощенными" версиями?
Анонимный Маймонид
Цитата
Так я о том же самом! Мелкая лесть, вроде картинного застывания с раскрытыми ртами и постоянных поклонов, заискивание главного жреца ничем не отличающееся от поведения хозяина постоялого двора. Нет в этом ни религиозности, ни истинного уважения, которого по их вере достоин Хрофт.
Да нет, я не о том. Я просто этого всего в упор не вижу. Ни картинного застывания, ни ПОСТОЯННЫХ поклонов, ни заискивания. Где Вы это обнаружили?

Цитата
но не уважают и тем более не поклоняются.
Может быть, Вы определите немножко, что в Вашем понимании уважение и поклонение?

Цитата
И сразу вопрос, что же это за культ, верховным жрецом в котором состоит такой вот субьект.
Какой? Давайте конкретно, что в нем не так.
Ну и нет там никакого верховного жреца. Это глава храма.

Цитата
Не знаю, сентиментально это или нет, но я действительно не понимаю, почему принадлежность к элите подразумевает презрительное отношение к нижестоящим. "есть многие лучше меня, но и я лучше многих" и поэтому я буду презирать тех, кто хуже меня и заискивать перед вышестоящими. Так что ли?
А давайте опять конкретно? Где так кто кого презирает? А то у меня складывается впечатление, что мы разные книги читали.

Цитата
Истинной элите нет нужды в дешевых оскорблениях.
Это что и где?

Цитата
Уверенный в себе и в своем знании поделится им с другими
И где Вы такое видели? Вот конкретно.

Знаете, я вот понял. Вы сейчас транслируете набор штампов. Причем весьма... эээ, далеких не только от реальности, но и от литературы. Набор штампов сети.

Цитата
Пустое любопытство, причем способное принести неприятности - это достойный повод?
Кому пустое, а кому полное. Тут уж пахарь некроманта не разумеет. smile.gif

Цитата
Но скажите, зачем сочинять, что Хедин сотворил мир?
Хм... Вы знаете богов, которые не твроили миры?

Цитата
Что изменится в сознании пейзан, если они будут знать, что своим существованием мир обязан Творцу?
Они этого не услышат. Вообще.

Цитата
В этом-то какой смысл?
Да никакого. Равно как и во всем искусстве. Ну, право слово, какой может быть смысл в Сикстинской Мадонне...

Код
Сказка про "младшего брата" вообще выглядит результатом конкуренции культов Хедина и Ракота, а вовсе не попыткой что-то там упростить.
И что? Что в этом плохого?

Код
Имеется ввиду, что жрецы не только могут сами становиться подмастерьями, но и вести широкий систематический поиск тех, кто мог бы ими стать.
Неужели Вы не поняли, что подмастерья - товар штучный?

Код
Что касается учения и лечения... Все бы хорошо, да только сам Хедин говорит, что по мнению жрецов "грамота пахарям как раз не нужна, ибо от нее случается смущение простных, неискушенных умов и отпадение от праведного пути". Так что этот храм, вероятно, единичный случай.
Имхо, они говорят о разном. Учение учению рознь. Можно под учением понимать 4 класса церковноприходской школы, а можно - полное среднее.

Код
Нет. Если результатом такого воспитания являются личности вроде трактирщика или верховного жреца.
Расскажите, что в них плохого, и кто, по-Вашему, достоин.

Код
Ну и потом, Вам не видится несоответствие между предпочтительностью мировозрения без вопросов и необходимостью воспитания? Я, конечно, понимаю, что чем меньше у населения вопросов, тем жрецам легче. Только это неприятно напоминает Спасителя. Как можно воспитать кого-то, задуривая ему голову "упрощенными" версиями?
Если я правильно Вас понял, то я вижу, что Вы хотите всего, сразу и бесплатно. А так не бывает.
Повелитель Арды
HFF
Мне кажется, культ вполне нормальный. Жрецы Хедина более чем уделяют внимание простонародью. Они лечат больных, обучают грамоте. занимаясь по сути благотворительность, и тд, чего жрецы обычных богов, в принципе, делать не обязаны. Однако делают, и задаром. Еще, про умалчивание истинной истории Хедина...Они предлагают им простую, ясную и главное понятную истину, где Хедин создатель сущего и глава пантеона. Это вполне компетентный ход со стороны жрецов, которым в первую очередь нужно вводить в веру пахарей и ремесленников. Другого те просто не поймут. Картина мироздания не ясна и для Хедина, о каких тут крестьянах может идти речь? Жрецы из второй фракции, те самые, познающие, как раз и занимаются ответами на вопросы. А простонародью их дают, задаром, только не всегда честные, но и не полную чушь, как Спаситель.
Вообще сравнения с ним я не понимаю. Его адепты держат народ именно в таком первобытном состоянии, не дают развиваться. Культ Хедина и предлагает искать пресловутые ответы на вопросы, тем кто захочет. В этом и есть его суть. Но искать, понятное дело, будет меньшинство. А нужны и легенды для остальных. Если они покажутся им упрощенными, пусть копают дальше(если им хватит ума не орать об этом).
Презрение к пахарям и остальным низшим сословиям? Это вполне типичное отношение элиты и вообще образованных людей к тем, кто ниже по статусу. "Деревня", так иногда городские жители зовут селян, хотя при этом могут сами часто туда ездить и общаться с ее жителями. Профессор или математик также свысока будет обращаться и относиться к рабочему на хлебокомбинате.
Хардри, может, перегибает палку, но так он не называет их скотом и тд. Он просто констатирует факт---ищут достойные, слишком глупые и непонятливые не могут преодолеть свой потолок.
Заискиваются перед Хрофтом, эм, я такого не увидел. Они же религиозные люди, верящие в Хедина, как бога. А Хрофт друг и в какой-то степени наставник Хедина. Он воспринимается как посланник "с небес", по крайней мере большинством жрецов. Да и если смотреть по так называемому брату Хардри, то они как раз не слишком сильно бьют поклоны или льстят. Дерзостей как раз нет, на мой взгляд.
Анонимный Маймонид
Вообще, хотелось бы действительно предметного разговора, а не набора штампов, без связи с текстом. Тема-то интересная.
Повелитель Арды
Цитата
Вообще, хотелось бы действительно предметного разговора, а не набора штампов, без связи с текстом. Тема-то интересная.
Что конкретно?
Мне вот понравилась элитарность культа. Как раз это и надо противопоставить Спасителю. Прогресс, вот он.
Но надо развивать. Арриса, скажем, подключить.
Анонимный Маймонид
Ну, я обращался прежде всего к HFF как к основному оппоненту. Но вообще сама по себе элитарность вещь спорная и могущая далеко завести. А уж в качестве противопоставления Спасителю и вовсе, мягко говоря, сомнительная. Ведь понятно же, что между братом Хардри и каким-нибудь Этлау пейзане выберут Этлау.
Опять же некоторый раскол внутри культа тоже может сыграть на руку конкурентам.
Повелитель Арды
Цитата
Ну, я обращался прежде всего к HFF как к основному оппоненту.
Понятно. Я наоборот союзник тогда.
Цитата
Но вообще сама по себе элитарность вещь спорная и могущая далеко завести. А уж в качестве противопоставления Спасителю и вовсе, мягко говоря, сомнительная. Ведь понятно же, что между братом Хардри и каким-нибудь Этлау пейзане выберут Этлау.
Ну, я имею ввиду что у Спасителя за свободомыслие костер или пытки. А у Хедина другой подход, в плане первооткрывателей. Звучит обще, но с другой стороны---отбирать из народа достаточно умных, которые могут перейти повыше и культивировать познание, по моему культ может выполнить такие задачи.
А вообще, культ Хедина явно отражает его отличие от традиционных богов. Никаких тебе жертв, песнопений с буханьем на колени, золотых статуй и прочего. Хрофт и Ямерт не одобряют. wink.gif
Брат Хардри не ориентирован на массы. Он вроде Хрофту это и сказал, мол, помогать народу и так есть кому, а вот познать уже для меня.
Цитата
Опять же некоторый раскол внутри культа тоже может сыграть на руку конкурентам.
Да, это минус. Но можно и самим религию Спасителя расколоть. На реформаторов, консерваторов, анахистов(утрирую, конечно).
Анонимный Маймонид
Цитата
Да, это минус.
Зависит. На мой взгляд, это как раз большой плюс.

Цитата
Ну, я имею ввиду что у Спасителя за свободомыслие костер или пытки.
Да? Не заметил. Мы вообще не особо знаем, как служители Спасителя относятся к инакомыслию в интеллектуальной сфере. Что же касается сферы практической, то тут, полагаю, и хединизм будет довольно жестко стоять на своем. Другое дело, что рамки и границы совсем в иных местах. Но это, опять же, совсем не то, что волнует большинство.

Цитата
А вообще, культ Хедина явно отражает его отличие от традиционных богов. Никаких тебе жертв, песнопений с буханьем на колени, золотых статуй и прочего. Хрофт и Ямерт не одобряют.
Главная проблема культа Хедина в том, что ему крайне сложно быть массовым культом. Т.е. быть культом в глазах масс.

Цитата
Брат Хардри не ориентирован на массы.
Угу. В этом и проблема. При том, что именно он является настоящим выразителем настоящего культа.

Т.е. грубо говоря, народный хединизм это единственная возможность как-то зацепиться за массы. А народный хединизм это вообще-то уже не очень хединизм. sad.gif Такая фишка выходит.
Повелитель Арды
Цитата
Главная проблема культа Хедина в том, что ему крайне сложно быть массовым культом. Т.е. быть культом в глазах масс.
Да. Хединизм возможен в индивидуальном ключе. В народном он так или иначе будет вынужден искажаться и быть упрощенным, чтобы поняли массы.
Цитата
Зависит. На мой взгляд, это как раз большой плюс.
Да, но я имел ввиду, в плане народа, если цель обратить в веру всех.
А так да.
Цитата
Да? Не заметил. Мы вообще не особо знаем, как служители Спасителя относятся к инакомыслию в интеллектуальной сфере. Что же касается сферы практической, то тут, полагаю, и хединизм будет довольно жестко стоять на своем. Другое дело, что рамки и границы совсем в иных местах. Но это, опять же, совсем не то, что волнует большинство.
Думаю что границы у хединизма куда более размытые, чем у Спасителя. Культ Хедина может культивировать развитие, но в индивидуальном плане, не для каждого, т.е. элитарность присутствует. А у Спасителя все наоборот, застой, но зато для всех.
Уместно сравнение с приходской школой и оксфордским университетом.
Цитата
Т.е. грубо говоря, народный хединизм это единственная возможность как-то зацепиться за массы. А народный хединизм это вообще-то уже не очень хединизм. sad.gif Такая фишка выходит.
Да, похоже на то.
Анонимный Маймонид
Цитата
Да, но я имел ввиду, в плане народа, если цель обратить в веру всех.
Главная беда в том, что даже народные хединисты вряд ли верят в то, что их цель - обратить в веру всех.

Цитата
Думаю что границы у хединизма куда более размытые, чем у Спасителя. Культ Хедина может культивировать развитие, но в индивидуальном плане, не для каждого, т.е. элитарность присутствует. А у Спасителя все наоборот, застой, но зато для всех.
Уместно сравнение с приходской школой и оксфордским университетом.
Ну, если уж так сравнивать, то в оксфордском к инакомыслию относятся гораздо менее терпимо, нежели в школе. smile.gif
Я думаю, дело не в размытости границ, дело в том, где они лежат. У КХ они, возможно, еще более жесткие, только они лежать там, где их мало кто видит. В этом и главная беда.
Повелитель Арды
Цитата
Главная беда в том, что даже народные хединисты вряд ли верят в то, что их цель - обратить в веру всех.
Да, есть такая особенность.
Цитата
Ну, если уж так сравнивать, то в оксфордском к инакомыслию относятся гораздо менее терпимо, нежели в школе. smile.gif
Да, но и образования дается больше.
Цитата
Я думаю, дело не в размытости границ, дело в том, где они лежат. У КХ они, возможно, еще более жесткие, только они лежать там, где их мало кто видит.
Ну естественно. Если осмелиться не помолиться Спасителю и не сжечь еретиков, то кара будет либо казнь одного/двух человек, либо штраф. За открытие портала в изнанку Упорядоченного или вызывание духов-убийц наказание будет жестче. smile.gif
Цитата
В этом и главная беда.
Может Хедин сейчас займется...
Ракот - Владыка Тьмы
Интересно, каков же культ Ракота?
Повелитель Арды
Узнаем в следующей части. tongue.gif
Чем-то может походить на культ Ареса.
Ракот - Владыка Тьмы
Блин, ну почему книги до Сахалина так поздно доходят? До сих пор ТЛХ нет. И электронка долго появляется. Все самые интересные обсуждения пропускаю.
Повелитель Арды
В ПА очень много интересного было. Так что ждете не зря.
Ракот - Владыка Тьмы
Да боюсь придется электронку ждать. Бумажную только на НГ привезут. ЗАто с автографом.
Повелитель Арды
Слишком долго ждать не бывает. Заодно не будет шока при прочтении. smile.gif
А автограф...можно и у самого Ника взять, если постараться.
Ракот - Владыка Тьмы
Мне до его дома в Америке ближе чем до Питера. sad.gif
А автограф и есть от него. Взятый другом на презентации.

А про ожидание это вы зря. Это наверно сродни ломке у наркоманов. ТУт чем быстрее получишь новую дозу тем лучше.
Повелитель Арды
От зависимости надо избавляться. laugh.gif
Чтобы ломок не было.
Анонимный Маймонид
Цитата(Ракот - Владыка Тьмы @ 09 September 2014, 15:43) *
Интересно, каков же культ Ракота?

В ЗБР мы их видели во всей красе. tongue.gif
Осталось дождаться, когда они с хединцами подерутся.
Повелитель Арды
Этого еще не хватало ph34r.gif
Ракот - Владыка Тьмы
Цитата(Анонимный Маймонид @ 09 September 2014, 23:28) *
Цитата(Ракот - Владыка Тьмы @ 09 September 2014, 15:43) *
Интересно, каков же культ Ракота?

В ЗБР мы их видели во всей красе. tongue.gif
Осталось дождаться, когда они с хединцами подерутся.

Ну не только же магов бьют. К тому же это было единичное Галенское событие.
Анонимный Маймонид
Цитата(Повелитель Арды @ 09 September 2014, 16:30) *
Этого еще не хватало ph34r.gif

Ну, почему же? По-моему, будет очень весело. laugh.gif

Цитата
Ну не только же магов бьют.
Конечно, не только. Они всех бьют, я думаю. Пока их не побьют хединцы.
Ракот - Владыка Тьмы
Хединцы? Это вряд ли
Анонимный Маймонид
Цитата(Ракот - Владыка Тьмы @ 09 September 2014, 17:20) *
Хединцы? Это вряд ли

почему? Вы сомневаетесь в возможностях Инквизиции? rolleyes.gif
Повелитель Арды
А может ли Хедин внедрить часть особо продвинутых и посвященных жрецов/вербовщиков в каждый ключевой и важный мир, чтобы потихоньку вербовать в ряды верующих местные высшие сословия, а те будут находить других посвященных и тд.
Этакое тайное распространение культа, не для всеобщего обозрения. Понятно, что он не хочет, но надо бы...
Анонимный Маймонид
Цитата(Повелитель Арды @ 09 September 2014, 21:27) *
А может ли Хедин внедрить часть особо продвинутых и посвященных жрецов/вербовщиков в каждый ключевой и важный мир, чтобы потихоньку вербовать в ряды верующих местные высшие сословия, а те будут находить других посвященных и тд.
Этакое тайное распространение культа, не для всеобщего обозрения. Понятно, что он не хочет, но надо бы...

Ответ отрицательный.
1. Особо продвинутых на каждых мир не хватит. Даже на ключевой и важный.
2. Вербовать кого-то в ряды это вещь настолько маргинальная для культа, что... жрецы не поймут.
3. К тайным обществам обычно проявляют склонность самые низкопробные идеологии и их носители такого же качества.
AlexFeSS
Мне, вот, любопытно, откуда этот Культ вообще взялся? Сомневаюсь, что Хедин приложил руку к его созданию. Тогда кто же? Подмастерья? Кто-то из противников Хедина, чтобы под прикрытием поклонения Новому Богу продвигать сомнительные идеи хождения по золотому лучу? Или это часть Плана?

И что значит разговор Хрофта с братом Хардри? Хрофт как будто бы быстро, если можно так выразиться, въехал в тему. Вообще складывалось впечатление, что Хрофт получал инструкции на тему, как проникнуть во владения Демогоргона . Но от кого?
Анонимный Маймонид
Слушайте, народ, я вас не понимаю. (Не, я понимаю, что это правильно и хорошо. Инквизитор, понимающий народ, это скорее к Спасителю. Но не до такой же степени!) Кто-нибудь сможет мне объяснить, что там сомнительного и плохого? Что вот прям даже сам Хедин не мог. Обязательно враги должны. Вы о чем, ребята?

Цитата
Хрофт как будто бы быстро, если можно так выразиться, въехал в тему.
Представляет, о чем речь.

Цитата
Вообще складывалось впечатление, что Хрофт получал инструкции на тему, как проникнуть во владения Демогоргона . Но от кого?
Хм... ну, иногда сигара это просто сигара (с) З. Фрейд. Культ-то чей?
HFF
Я очень извиняюсь за долгое отсутствие.
Цитата
Слушайте, народ, я вас не понимаю. (Не, я понимаю, что это правильно и хорошо. Инквизитор, понимающий народ, это скорее к Спасителю. Но не до такой же степени!) Кто-нибудь сможет мне объяснить, что там сомнительного и плохого? Что вот прям даже сам Хедин не мог. Обязательно враги должны. Вы о чем, ребята?

Просто очень резкий контраст. С одной стороны Хедин, не любящий славословий и паданий на колени, с другой стороны - Храм с гобеленами, парящим во тьме соколом и упрощенными бреднями сказаниями о деяниях великого Познавшего Тьму.
Сложно представить, что Хедин готов подписаться под словами об избранности брата Хардри и о "тупых пахарях, не различающих право и лево". Кстати, а в чем проявляется избранность жрецов Познавшего Тьму? Только в периодических глюках о золотом луче, или есть что-то более существенное? Ну, там, все жрецы как один - крутые маги.

P.S. АМ. Про беспредметность утверждений - исправлюсь. Вот доберусь до книги - и приведу подтверждающие цитаты. Сегодня же.
Анонимный Маймонид
Цитата(HFF @ 15 September 2014, 11:33) *
Я очень извиняюсь за долгое отсутствие.
Цитата
Слушайте, народ, я вас не понимаю. (Не, я понимаю, что это правильно и хорошо. Инквизитор, понимающий народ, это скорее к Спасителю. Но не до такой же степени!) Кто-нибудь сможет мне объяснить, что там сомнительного и плохого? Что вот прям даже сам Хедин не мог. Обязательно враги должны. Вы о чем, ребята?

Просто очень резкий контраст. С одной стороны Хедин, не любящий славословий и паданий на колени, с другой стороны - Храм с гобеленами, парящим во тьме соколом и упрощенными бреднями сказаниями о деяниях великого Познавшего Тьму.
Сложно представить, что Хедин готов подписаться под словами об избранности брата Хардри и о "тупых пахарях, не различающих право и лево". Кстати, а в чем проявляется избранность жрецов Познавшего Тьму? Только в периодических глюках о золотом луче, или есть что-то более существенное? Ну, там, все жрецы как один - крутые маги.

P.S. АМ. Про беспредметность утверждений - исправлюсь. Вот доберусь до книги - и приведу подтверждающие цитаты. Сегодня же.

Эммм... Даже не знаю, что сказать. Храм, заметьте, даже без падений на колени. Или Вы хотите, чтобы пейзане вообще никак не выражали свое религиозное чувство?

А почему сложно? По-моему, это как раз явное выражение идеологии Хедина в чистом виде. И там, кстати, ничего про избранность не было. Или что Вы имеете ввиду? Они отличаются от других своей продвинутостью (в определенной области), которую получили сами, своими ручками. Это самая что ни есть позиция Хедина, не? blink.gif

Ок. Я жду. Мне тоже интересно об этом поговорить. Возможно, я смогу что-то объяснить. А может, и для себя чего-нибудь пойму. smile.gif
HFF
Цитата
Эммм... Даже не знаю, что сказать. Храм, заметьте, даже без падений на колени. Или Вы хотите, чтобы пейзане вообще никак не выражали свое религиозное чувство?

А причем тут я? Это Хедин не хочет, чтобы религиозные чувства к нему выражали через падения на колени.
Цитата
А почему сложно? По-моему, это как раз явное выражение идеологии Хедина в чистом виде.

Считайте меня тормозом, но я не понимаю, как сочинение сказок о крутом и неотразимом Хедине стало явным выражением его идеологии. Да-да, Вы говорили! Без понятных и простых легенд у бедных пейзан будет когнитивный диссонанс и разрыв шаблона. Но Вам не кажется, что именно это и нужно для воспитания? Чтобы были вопросы и несостыковки в мировозрении?
По моему скромному мнению, идеология Хедина оставляет всем право задавать вопросы и искать ответы. И очень странными выглядят действия жрецов, преподносящих свои фантазии как истину в последней инстанции, направленную на то, чтобы никаких вопросов у верных прихожан храма Хедина никогда не возникало.
Цитата
И там, кстати, ничего про избранность не было. Или что Вы имеете ввиду? Они отличаются от других своей продвинутостью (в определенной области), которую получили сами, своими ручками. Это самая что ни есть позиция Хедина, не?

В чем выражается их продвинутость? Они стали умнее, добрее или сильнее? Сумеют отстоять Хьервард от Спасителя? Защитят своих прихожан от ужаса посмертия? Сумеют остановить Дальних и их последователей, если вдруг Бруневагар решит перейти к активным действиям? Что, кроме удовлетворения любопытства, дает им хождение по золотому лучу? Что такое получили они "своими ручками", что дало им право считать себя "лучше многих"?
Анонимный Маймонид
Цитата
Это Хедин не хочет, чтобы религиозные чувства к нему выражали через падения на колени.
Это он Вам сам сказал?

Цитата
Но Вам не кажется, что именно это и нужно для воспитания? Чтобы были вопросы и несостыковки в мировозрении?
Что именно нужно для воспитания? ОТО в детском саду?

Цитата
Считайте меня тормозом, но я не понимаю, как сочинение сказок о крутом и неотразимом Хедине стало явным выражением его идеологии.
Выражением идеологии Хедина считается олигархическое устройство общества. Что мы и видим очень ярко выражено в Храме.

Цитата
По моему скромному мнению, идеология Хедина оставляет всем право задавать вопросы и искать ответы. И очень странными выглядят действия жрецов, преподносящих свои фантазии как истину в последней инстанции, направленную на то, чтобы никаких вопросов у верных прихожан храма Хедина никогда не возникало.
Ээээ... может я опять чего-то не понял, но там целая банда тех, кто задает вопросы и ищет ответы. И никто никому вроде ничего не преподносит как истину в последней инстанции. Вы о чем опять? Кто-то кому-то запрещает задавать вопросы?

Цитата
В чем выражается их продвинутость? Они стали умнее, добрее или сильнее? Сумеют отстоять Хьервард от Спасителя? Защитят своих прихожан от ужаса посмертия? Сумеют остановить Дальних и их последователей, если вдруг Бруневагар решит перейти к активным действиям? Что, кроме удовлетворения любопытства, дает им хождение по золотому лучу? Что такое получили они "своими ручками", что дало им право считать себя "лучше многих"?
Хотя бы в том, что они понимают то, чего, например, Вы (не обижайтесь) не понимаете. У них функционирует система, их не просто не ненавидят и не боятся, их любят пейзане. Так что да, эти сумеют отстоять Хьервард от Спасителя.
Повелитель Арды
Цитата
Это Хедин не хочет, чтобы религиозные чувства к нему выражали через падения на колени.
Это нужно верующим. И он разрешает.
Цитата
Считайте меня тормозом, но я не понимаю, как сочинение сказок о крутом и неотразимом Хедине стало явным выражением его идеологии.
Идеология Хедина вполне индивидуалистичная, на свое развитие. "Следуй своим желаниям и ты будешь прав". Это конечно, очень обще, так что та же олигархия будет неплохой аналогией.
Цитата
По моему скромному мнению, идеология Хедина оставляет всем право задавать вопросы и искать ответы. И очень странными выглядят действия жрецов, преподносящих свои фантазии как истину в последней инстанции, направленную на то, чтобы никаких вопросов у верных прихожан храма Хедина никогда не возникало.
?? blink.gif Так как раз можно находить ответы на вопросы. Одна фракция жрецов этим и занимается. И никто не мешает находить ответы и достойным(в интеллектуальном плане) прихожанам, если те найдут окольные пути.
Цитата
В чем выражается их продвинутость? Они стали умнее, добрее или сильнее?
Да, умнее. Образованней, касательно устройства Упорядоченного. Нравственный рост тоже.
Цитата
Сумеют отстоять Хьервард от Спасителя?
Конечно. Для этого культ во многом и создавался. Так что да, могут и уже делают.
Цитата
Защитят своих прихожан от ужаса посмертия?
Этого и боги не могли...каких-то может и смогут, если Хедин поможет.
Цитата
Сумеют остановить Дальних и их последователей, если вдруг Бруневагар решит перейти к активным действиям?
Думаю, остановят войну на стадии равной-затяжной, пока Хедин не пришлет спецназ подмастерьев
Цитата
Что, кроме удовлетворения любопытства, дает им хождение по золотому лучу? Что такое получили они "своими ручками", что дало им право считать себя "лучше многих"?
Знания, нравственный рост, взросление. Еще зависит от конкретных индивидов.
AlexFeSS
Цитата(Анонимный Маймонид @ 14 September 2014, 22:59) *
Цитата
Хрофт как будто бы быстро, если можно так выразиться, въехал в тему.
Представляет, о чем речь.
Цитата
Вообще складывалось впечатление, что Хрофт получал инструкции на тему, как проникнуть во владения Демогоргона . Но от кого?
Хм... ну, иногда сигара это просто сигара (с) З. Фрейд. Культ-то чей?

Хедин мог, в этом я не сомневаюсь. Он уже использовал детей Демогоргона в битве, так что мог знать о пути в чертоги, не спорю. Но это вариант №1, потому что мог и кто-то другой, прикрывшийся именем Культа Хедина, ведь о пути в чертоги Демогоргона знали и Троица, а они никак не друзья Хедина. Я не нашёл ещё решающего аргумента в пользу одной из двух теорий.
Анонимный Маймонид
Я могу подкинуть еще одну теорию. smile.gif Это просто сами жрецы доходились по лучам всяким. rolleyes.gif
HFF
Анонимный Маймонид
Цитата
Это он Вам сам сказал?

Это он сказал подмастерьям. Ну и просто размышлял. Типа, стесняется, когда ему поклоняются, ему кажется это неправильным.
Цитата
Что именно нужно для воспитания? ОТО в детском саду?

Нет. В детском саду нужно рассказывать, что земля вращается вокруг солнца. В школе рассказывать, что вращается она по эллептической орбите согласно законам Кеплера. Тогда есть шанс, что будучи студентом или аспирантом, человек сумеет понять что такое ОТО. А если в детском саду рассказывать, что землю держат три слона, а в качестве доказательства ссылаться на волю божью, единственно верную и неоспоримую, то до ОТО дело не дойдет никогда.
Цитата
Выражением идеологии Хедина считается олигархическое устройство общества. Что мы и видим очень ярко выражено в Храме.

Т.е. все успехи культа Хедина за тысячелетия существования заключаются в том, что жрецам удалось построить олигархическое общество в одном отдельно взятом Храме. Не означают ли столь скромные успехи, что брат Хардри и ему подобные выбрали несколько не тот путь самосовершенствования?
Цитата
Ээээ... может я опять чего-то не понял, но там целая банда тех, кто задает вопросы и ищет ответы. И никто никому вроде ничего не преподносит как истину в последней инстанции. Вы о чем опять? Кто-то кому-то запрещает задавать вопросы?

Никто не запрещает. Но и не помогают. Упрощают, перевирают факты, приукрашивают действительность
Цитата
чтобы было понятно простому народу
Потому что
Цитата
зачем смущать неокрепшие умы непосильным вопросами?

Да вся суть воспитания и самосовершенствования заключается в том, чтобы "смущать неокрепшие умы непосильными вопросами"! На "посильные" мы отвечаем ежедневно, это уже пройденный уровень. Человек сам решает, стоит ли ему "шагать за окоем" и как это сделать, но кто-то должен ему этот "окоем" показать. ИМХО, но если жрецы этого не понимают и искренне веруют в необходимость своих сказок для простых людей, то культ Хедина недалеко ушел от культа Спасителя.
Цитата
Хотя бы в том, что они понимают то, чего, например, Вы (не обижайтесь) не понимаете.

Не обижаюсь. Записывать в достижения жрецов Хедина то, что они знают что-то, чего не знаю я - это сильно.
Цитата
У них функционирует система, их не просто не ненавидят и не боятся, их любят пейзане. Так что да, эти сумеют отстоять Хьервард от Спасителя.

Про любовь пейзан - очень трогательно. И кто из нас после этого сентиментален?
1. Допускаю, что пейзане любят жрецов, которые обучают грамоте их детей и рассказывают истории про Хедина в погребе суперХедина. А вот брата Хардри, который "отделяет себя от других, погрязших в мирском и суетном" - врядли. Его даже собратья не любят, хотя он "полезен храму".
2. Некоторых адептов Спасителя тоже любят и не боятся (в том же Поколе, например). И что, они элита, которая спасет мир?
3. И каковы результаты функционирования этой системы? Культ Спасителя в Хьерварде возник, и не бедствует, судя по обеспокоенности Хедина. Олигархическое общество в значимых масштабах не построили.
Я, возможно, очень приземленный человек, но для меня хождения жрецов по золотому лучу сродни рекордам книги Гиннеса. Вроде выделяются, но их таланты в лучшем случае бесполезны, в худшем опасны.
HFF
Повелитель Арды
Цитата
Это нужно верующим. И он разрешает.

Да не разрешает. Просто поделать с этим ничего не может.
Цитата
Идеология Хедина вполне индивидуалистичная, на свое развитие. "Следуй своим желаниям и ты будешь прав". Это конечно, очень обще, так что та же олигархия будет неплохой аналогией.

Т.е. Салладорец был прав? Следовал своим желаниям и не видел преград.
Цитата
Так как раз можно находить ответы на вопросы. Одна фракция жрецов этим и занимается. И никто не мешает находить ответы и достойным(в интеллектуальном плане) прихожанам, если те найдут окольные пути.

Вы уж определитесь. Либо "никто не мешает", либо "если те найдут окольные пути". Это, по-моему, взаимоисключающие понятия.
Цитата
Да, умнее. Образованней, касательно устройства Упорядоченного. Нравственный рост тоже.

Знаете, с оговорками, но могу согласиться с "умнее" и "образованнее". Но каким боком регулярные вылеты в астрал влияют на нравственность?
Цитата
Конечно. Для этого культ во многом и создавался. Так что да, могут и уже делают.

И что делают? Факты, примеры, цитаты!
Цитата
Этого и боги не могли...каких-то может и смогут, если Хедин поможет.

Приведите хоть слово о том, что жрецы Хедина, неважно из какой клики, хоть немного интересуются посмертием своих прихожан. "Что такое бог Хедин" и "Что там, в конце золотого луча" - было. Про посмертие - ни слова.
Анонимный Маймонид
Цитата
Это он сказал подмастерьям. Ну и просто размышлял. Типа, стесняется, когда ему поклоняются, ему кажется это неправильным.
Подмастерья - не пейзане. Ну, и... мне вот не нравится, когда меня называют по имени отчеству. Но мне и в голову не придет говорить, что университет плох, потому что студенты называют меня по имени отчеству. Так почему культ должен быть плохим от поклонения, даже если Хедину это поклонение не нравится?

Цитата
В детском саду нужно рассказывать, что земля вращается вокруг солнца. В школе рассказывать, что вращается она по эллептической орбите согласно законам Кеплера.
Почему Вы полагаете, что в Храме этого не происходит? Они рассказывают пейзанам вещи, примерно сопоставимые с вращением земли вокруг солнца. Если что, она не вращается вокруг солнца.

Цитата
Т.е. все успехи культа Хедина за тысячелетия существования заключаются в том, что жрецам удалось построить олигархическое общество в одном отдельно взятом Храме. Не означают ли столь скромные успехи, что брат Хардри и ему подобные выбрали несколько не тот путь самосовершенствования?
А в чем Вы предлагаете измерять успех культа? В сожженных еретиках? Надо бы для начала с этим определиться, а потом уж будем мерять успехи.

Цитата
Никто не запрещает. Но и не помогают. Упрощают, перевирают факты, приукрашивают действительность
Хм... ровно настолько, как и в любой системе общего начального образования. Мир сотверен, а сотворен он неким абстрактным Творцом или конкретным и понятным Хедином - для детсада не столь важно. Ну, примерно, как земля вращается вокруг солнца.

Цитата
Да вся суть воспитания и самосовершенствования заключается в том, чтобы "смущать неокрепшие умы непосильными вопросами"!
Нет. Это только окрепшие умы можно чем-то смущать. А когда смущают неокрепшие... мы имеем на выходе всевозможные Белые Братства.

Цитата
Человек сам решает, стоит ли ему "шагать за окоем" и как это сделать, но кто-то должен ему этот "окоем" показать.
Не-а. Дареный окоем до добра не доводит. Да и не приведет никуда. Вся суть книг Ника состоит в том, что даденное знание не только бесполезно, но и опасно, и гибельно. Нужно как можно большее понять самому. Да это и в жизни так. Выданное на блюдечке знание не усваивается.

Цитата
ИМХО, но если жрецы этого не понимают и искренне веруют в необходимость своих сказок для простых людей, то культ Хедина недалеко ушел от культа Спасителя.
Они как раз очень хорошо понимают то, что я описал выше.

Цитата
А вот брата Хардри, который "отделяет себя от других, погрязших в мирском и суетном" - врядли. Его даже собратья не любят, хотя он "полезен храму".
Это нормальная ситуация в любом обществе, что Вас так удвиляет? Тех, кто раздает печеньки, любят, тех, кто непонятно, что колдует и трупы режет - не любят. Даже если эти резчики трупов из от смерти спасают. Их все равно не любят, ибо не понимают. Многие ученые в средние века плохо кончили, а уж жизнь у всех у них была не сахар. Я только не понимаю, почему они при этом плохие.

Цитата
И что, они элита, которая спасет мир?
Вот вся и проблема в том, какая у культа элита.

Цитата
Культ Спасителя в Хьерварде возник, и не бедствует, судя по обеспокоенности Хедина.
Мы про это ничего не знаем. Хедин обеспокоен ПРИХОДОМ Спасителя в Хьервард.

Код
Я, возможно, очень приземленный человек, но для меня хождения жрецов по золотому лучу сродни рекордам книги Гиннеса. Вроде выделяются, но их таланты в лучшем случае бесполезны, в худшем опасны.
скажите,а вскрытие трупов и испытание вакцин для Вас тоже в лучшем случае бесполезно, в худшем опасно? И ведь заметьте, и то, и другое вполне может быть и бесполезным, и опасным.
AlexFeSS
Цитата(Анонимный Маймонид @ 15 September 2014, 20:20) *
Я могу подкинуть еще одну теорию. smile.gif Это просто сами жрецы доходились по лучам всяким. rolleyes.gif

Но если в курсе жрецы, то в курсе и бог. А значит, расспросив жрецов о пути по золотому лучу, Хрофт знал, что выдаёт Хедину свои планы. Тогда получается, Хедин был в курсе, куда направляется Древний бог. А это возвращает нас к первой теории, Хедин контролирует ситуацию и за создание такого Культа отвечает именно он, что не очень вяжется с его принципом наименьшего вмешательства в дела людей.
Анонимный Маймонид
Почему не вяжется? Да и не принцип это. И не невмешательство. Это желание вмешиваться по минимуму. Ну, типа, стараться, чтобы все обходилось без его вмешательства. Но ведь это ж не полный отказ от всяких действий. Да еще и в собственном культе, о котором он, кстати, очень много всего Си рассказывал. Как Вы думаете, если бы это все было мимо него, он бы об этом знал? Ну, или так: допустим, это кто-то другой, но ведь Хедин обо всем знает, значит, держит под контролем.

Мне кажется, все преувеличивают и абсолютизируют нежелание Хедина вмешиваться во все.
AlexFeSS
Цитата(Анонимный Маймонид @ 16 September 2014, 17:08) *
Мне кажется, все преувеличивают и абсолютизируют нежелание Хедина вмешиваться во все.

Хедин сам виноват, всё что-то скрывает да прячет от читателей. smile.gif

Цитата(HFF @ 15 September 2014, 21:46) *
1. Допускаю, что пейзане любят жрецов, которые обучают грамоте их детей и рассказывают истории про Хедина в погребе суперХедина. А вот брата Хардри, который "отделяет себя от других, погрязших в мирском и суетном" - врядли. Его даже собратья не любят, хотя он "полезен храму".

Кстати, а это ведь мысль. Один культ для пейзан, второй - для желающих познавать непознанное. Второй культ больше к лицу последователям Познавшего Тьму, а первый - жрецам Нового Бога Хедина-Милостивца.
Анонимный Маймонид
Цитата
Хедин сам виноват, всё что-то скрывает да прячет от читателей.
У него же есть План! smile.gif Ну, а виноват-то конечно. При том - во всем! laugh.gif

Цитата
Кстати, а это ведь мысль. Один культ для пейзан, второй - для желающих познавать непознанное. Второй культ больше к лицу последователям Познавшего Тьму, а первый - жрецам Нового Бога Хедина-Милостивца.
Дык, разумеется. Эта мысль что только пришла Вам в голову? Оно, типа, так и есть. И непонятно, почему так возмущает некоторых. unsure.gif
HFF
Цитата
Подмастерья - не пейзане. Ну, и... мне вот не нравится, когда меня называют по имени отчеству. Но мне и в голову не придет говорить, что университет плох, потому что студенты называют меня по имени отчеству. Так почему культ должен быть плохим от поклонения, даже если Хедину это поклонение не нравится?

Я думаю, Ваши отношения с университетом, каким бы ценным работником Вы ни были, все-таки отличаются от отношений бога с его культом. То, сотруднику что-то не нравится на работе - допустимо и повсеместно, но когда богу не нравится определенный аспект его культа, стоит задуматься об изменении, культа или бога - неважно.
Цитата
Почему Вы полагаете, что в Храме этого не происходит? Они рассказывают пейзанам вещи, примерно сопоставимые с вращением земли вокруг солнца.

Мне эти вещи не кажутся сопоставимыми. Есть разница между упрощенной и искаженной картиной мира.
Цитата
Если что, она не вращается вокруг солнца.

Можно с этого места поподробней?
Цитата
А в чем Вы предлагаете измерять успех культа? В сожженных еретиках? Надо бы для начала с этим определиться, а потом уж будем мерять успехи.

В том, насколько хорошо культу удается достигнуть поставленных целей. С этой точки зрения культ Спасителя успешен. Культ Хедина - нет.
Цитата
Хм... ровно настолько, как и в любой системе общего начального образования. Мир сотверен, а сотворен он неким абстрактным Творцом или конкретным и понятным Хедином - для детсада не столь важно. Ну, примерно, как земля вращается вокруг солнца.

Мне это кажется самым убийственным. Если постоянно подменять "некого абстрактного Творца" "конкретным и понятным Хедином" шанс воспитать сколько-нибудь думающего человека равен нулю. К тому же, вот в этом конкретном случае я не понимаю зачем жрецы заморачиваются. У человека недалекого подмена абстракции конкретикой произойдет автоматически, между Хедином и Творцом будет поставлен знак равенства без всяких разъяснений жрецов, а вот человек неординарный задумается, чем Хедин отличается от Творца, кто такой этот Творец и т.п. Возможно, захочет получить ответы на свои вопросы, это ж прямой путь к визионерству и золотому лучу.
Цитата
Нет. Это только окрепшие умы можно чем-то смущать. А когда смущают неокрепшие... мы имеем на выходе всевозможные Белые Братства.

Как неокрепший ум превратится в окрепший, если его никогда ничем не смущать?
Цитата
Не-а. Дареный окоем до добра не доводит. Да и не приведет никуда. Вся суть книг Ника состоит в том, что даденное знание не только бесполезно, но и опасно, и гибельно. Нужно как можно большее понять самому. Да это и в жизни так. Выданное на блюдечке знание не усваивается.

Все так. Но не надо доводить эту суть до абсурда. Какой-то минимум знаний получить на блюдечке необходимо. Хаген получал же знания от Хедина, и подмастерья получали. Это было бесполезно и опасно?
Цитата
Это нормальная ситуация в любом обществе, что Вас так удвиляет? Тех, кто раздает печеньки, любят, тех, кто непонятно, что колдует и трупы режет - не любят. Даже если эти резчики трупов из от смерти спасают. Их все равно не любят, ибо не понимают. Многие ученые в средние века плохо кончили, а уж жизнь у всех у них была не сахар. Я только не понимаю, почему они при этом плохие.

Так что Вы считаете признаком элитности? То, что пейзане любят жрецов или то, что не любят?
Цитата
Мы про это ничего не знаем. Хедин обеспокоен ПРИХОДОМ Спасителя в Хьервард.

Если бы Хедин верил, что его культ способен бороться с поклонением Спасителю, то приход Спасителя в Хьервард его не обеспокоил бы.
Цитата
скажите,а вскрытие трупов и испытание вакцин для Вас тоже в лучшем случае бесполезно, в худшем опасно? И ведь заметьте, и то, и другое вполне может быть и бесполезным, и опасным.

Нет. Вскрытие трупов и испытание вакцин имеет внятную цель и приносит пользу, настолько большую, что опасностью можно пренебречь. С каких это пор испытание вакцин стало бесполезным? И если элитные жрецы принесут столько же пользы, сколько создатели вакцин, я тут же превращусь в их горячего защитника. Только где она, эта польза?
"Дык, разумеется. Эта мысль что только пришла Вам в голову? Оно, типа, так и есть. И непонятно, почему так возмущает некоторых. "
Некоторых возмущает не культ "два в одном" сам по себе, а то, что людям по умолчанию подсовывают тот вариант, что попроще. Некоторые не верят в то, что человек, всю жизнь получающий "детсадовские знания", вдруг не с того, ни с сего загорится идеей самосовершенствования и духовного поиска.
А еще мне жуть как хочется историю брата Хардри. Как он дошел до жизни такой?
AlexFeSS
Цитата(Анонимный Маймонид @ 16 September 2014, 18:20) *
Цитата
Кстати, а это ведь мысль. Один культ для пейзан, второй - для желающих познавать непознанное. Второй культ больше к лицу последователям Познавшего Тьму, а первый - жрецам Нового Бога Хедина-Милостивца.
Дык, разумеется. Эта мысль что только пришла Вам в голову? Оно, типа, так и есть. И непонятно, почему так возмущает некоторых. unsure.gif

Просто я не ставил перед собой вопроса, почему Культ Хедина такой, какой он есть. Меня не возмущала и по прежнему не возмущает его "дуальность". Она, на мой взгляд, вполне логична, если следует отвлечь пейзан от поклонения Спасителю и при этом соответствовать званию последователей Познавшего Тьму. Только так эти два направления и можно сочетать. Это аргумент в пользу того, что Культ (и его элитная часть ходящих-по-лучу) возникли по воле или под контролем Хедина.
Мне просто слабо верится в такое совпадение: и Троица и культисты Хедина умеют "ходить" по золотому лучу в гости к Демогоргону. Отсюда и подозрения, что за Культом Хедина (элитной его частью) стоят те же, кто и за Троицей. А это аргумент в пользу того, что здесь не обошлось без Дальних.
Анонимный Маймонид
Цитата
Я думаю, Ваши отношения с университетом, каким бы ценным работником Вы ни были, все-таки отличаются от отношений бога с его культом. То, сотруднику что-то не нравится на работе - допустимо и повсеместно, но когда богу не нравится определенный аспект его культа, стоит задуматься об изменении, культа или бога - неважно.
Я ведь не зря привел именно этот пример. Это мне не на работе что-то не нравится. Это вообще к работе и к университету не имеет никакого отношения. Точно также, как в случае Хедина это не "определенный аспект культа". Это определенный аспект мироздания. Хедину может не нравится, что люди разговаривают словами. Но это ведь не значит, что он будет в приказном порядке обязывать всех своих адептов не разговаривать словами. Вы опять путаете теплое с мягким - человеческая природа не является прерогативой именно культа Хедина. Да, Хедину не нравится эта человеческая природа, но как бы... приходится работать с тем, что есть. Он и работает.

Цитата
Мне эти вещи не кажутся сопоставимыми. Есть разница между упрощенной и искаженной картиной мира.
Для некоторых упрощенная картина мира равна искаженной. Собственно, для тех, кто знаком с не упрощенной.

Цитата
Можно с этого места поподробней?
В Гугле забанили? Да, по-моему, это даже в школьный курс астрономии входит, не?

Цитата
В том, насколько хорошо культу удается достигнуть поставленных целей. С этой точки зрения культ Спасителя успешен. Культ Хедина - нет.
Ну, расскажите нам про цели культа Хедина, и про то, в каком состоянии находится продвижение к их достижению. Я с удовольствием послушаю.

Цитата
Если постоянно подменять "некого абстрактного Творца" "конкретным и понятным Хедином" шанс воспитать сколько-нибудь думающего человека равен нулю.
Это Ваше мнение прямо противоречит имеющимся фактам. Уже одного этого достаточно. Но я еще добавлю, что лично мне кажется убийственным говорить детям, что земля вращается вокруг солнца. И что при этом шанс воспитать сколько-нибудь думающего человека равен нулю. Ок?

Цитата
а вот человек неординарный задумается, чем Хедин отличается от Творца, кто такой этот Творец и т.п.
Хм... т.е. кто такой Творец он задумается, а кто такой Хедин - нет? Какая-то странная у Вас неординарность.

Цитата
Как неокрепший ум превратится в окрепший, если его никогда ничем не смущать?
Укрепляют что ум, что мускулы упражнениями. А вовсе не смущением.

Цитата
Какой-то минимум знаний получить на блюдечке необходимо. Хаген получал же знания от Хедина, и подмастерья получали. Это было бесполезно и опасно?
Какой-то минимум они вполне себе получают. А Хаген - личный ученик, связанный с Хедином душой, сознанием и вообще всем своим существованием. Безусловно всегда личные ученики находятся совсем в другом положении, чем обычные студенты.

Цитата
Так что Вы считаете признаком элитности? То, что пейзане любят жрецов или то, что не любят?
Ничего из этого я не считаю признаком элитности.

Цитата
Если бы Хедин верил, что его культ способен бороться с поклонением Спасителю, то приход Спасителя в Хьервард его не обеспокоил бы.
Неужели? Он вполне верил, что Хаген способен бороться со жрецами Ямерта, однако его очень беспокоили события в Столице ХК.

Код
Только где она, эта польза?
Ну, да... только где же разум человеческий? Нету?

Код
Некоторые не верят в то, что человек, всю жизнь получающий "детсадовские знания", вдруг не с того, ни с сего загорится идеей самосовершенствования и духовного поиска.
Это потому что некоторые не имеют никакого отношения к образованию. И не понимают, как оно вообще к людям приходит.

Историю брата Хардри и мне было бы интересно почитать. Возможно, Ник нас порадует. Только я-то себе ее очень хорошо представляю. А Вы, боюсь, разочаруетесь, Вы ведь считаете, что это невозможно и так не бывает. Хотя на самом деле только так и бывает.
Анонимный Маймонид
HFF, правильно ли я понимаю, что от всех претензий к культу столкновение с конкретикой худо-бедно пережила только образовательная политика? Больше Вам нечего выдвинуть.
Повелитель Арды
Цитата
Отсюда и подозрения, что за Культом Хедина (элитной его частью) стоят те же, кто и за Троицей. А это аргумент в пользу того, что здесь не обошлось без Дальних.
Мне кажется, все куда проще. Жрецы Хедина-Хедин и Дальние/сама Троица, воспользовались теми же способами. Вот и все.
Цитата
Да не разрешает. Просто поделать с этим ничего не может.
Это в природе человека. А изменить этого он не может, поэтому и позволяет.
Цитата
Т.е. Салладорец был прав?
Между слепым желанием возвыситься, набираясь дармовой силушки и вполне адекватным и естественным поиском истины есть разница.
Цитата
Следовал своим желаниям и не видел преград.
Салладорец брал готовенькое, от союзников. А идея/культ Хедина предполагает самостоятельный поиск. Для тех, кто не хочет, есть официальная информация.
Цитата
Вы уж определитесь. Либо "никто не мешает", либо "если те найдут окольные пути". Это, по-моему, взаимоисключающие понятия.
Да нет. К примеру, в одном учебном заведении конкуренция среди учеников приветствуется, но только так чтобы это было по тихому.
Цитата
Знаете, с оговорками, но могу согласиться с "умнее" и "образованнее". Но каким боком регулярные вылеты в астрал влияют на нравственность?
Нравственность связана с умом.
Цитата
И что делают? Факты, примеры, цитаты!
Дык, в ПА же написано.
Цитата
Приведите хоть слово о том, что жрецы Хедина, неважно из какой клики, хоть немного интересуются посмертием своих прихожан. "Что такое бог Хедин" и "Что там, в конце золотого луча" - было. Про посмертие - ни слова.
Второй вопрос, про золотой луч, предполагает посмертие. К тому же, они ищут ответы. Вопрос посмертия весьма перспективен.
Анонимный Маймонид
Цитата
К тому же, они ищут ответы.
Я бы заметил, что они ищут скорее вопросы, чем ответы. Да ведь и правильно поставленный вопрос это уже почти ответ. wink.gif
.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.