- В чём сила брат?
- В Причине Нео, в Причине. Кто знает Причину, тот управляет миром.

Вот и я хочу узнать эту причину. Прочитал топики: “Моя любимая книга”, и “Книги, которые вас потрясли”. И чуть не вошёл в транс по поводу собственной несостоятельности. Самая любимая, самая полезная, самая умная, самая часто упоминаемая и вообще самая-самая – это ”Мастер и Маргарита”. Вот я и не могу понять: “Да что же вы в ней нашли?”. Я недавно прочитал, и как-то не проникся, не знаю почему, по мне так Достоевский получше будет, да и Драйзер тоже. Чем же она вас так затянула, что вы её читаете по 10 раз. Что же в ней такого, объясните plz, если не трудно.
Кто знает Причину, тот управляет миром.
-----------------------------------------------
Я славлю мысль, презренную в веках,
Позор костра, неумолимость дула,
И вечно славлю тяжесть кулака,
Который сжат
В защиту права думать.

Знаешь, я заметил,что почти все люди, которым она "не пошла"- упирались в отрезанную голову. А после - не видели ничего. Причем все они (я о своей статистике веду речь, начал ее собирать очень давно) оказываются людьми с ярко выраженным математическим складом ума - не романтики с гуманитарным. Может быть в этом все дело.
Объяснить тебе ПОЧЕМУ это "великая книга всех времен... " я конечно, не смогу. Но вот представь себе сцену, когда Маргарита получает приглашение на бал к Сатане. И ее первый вопрос."Вы меня арестовать пришли?". Это-37-й год! По-моему, это-самая страшная сцена всего романа...Мастер - пропал. Логически рассуждая - куда могут пропадать люди,а? Вот то-то...
Кстати, потом это очень красиво обыграл Валентинов в "Оке", именно в таком ключе.
И может быть судьба самого Булгакова как-то зависела от его романа, потому что несмотря на репрессии вокруг, ему дали умереть дома. "Он получил не свет, но покой".

Эхх молодца!!! Да, я больше математик. Но во мне умещается и романтик.К тому же я не умаляю достоинств романа, и с тем что это сцена гениальна(как и многие другие) я не спорю. Но ведь есть множество других отличных книг, почему же народ читает имеено "Мастера и Маргариту" по много раз. Чем же другие хуже? Что так цепляет именно в этой книге? Вот этого я не могу понять. Я не спорю что она гениальна.

Цепляет... Компиляция Библии, Фауста и откровенной буффонады.Надежды на лучшее в самом мрачном из миров. У каждого человека есть точки (как в иглоукалывании) - сострадания, страха, смеха и пр. Вот как опытный пианист Булгаков по этим клавишам и влупил. И получилась симфония. Что-то похожее вышло у Орлова-в "Альтисте Данилове". Другие книги - а какие, собственно? Если взять типичное фэнтези-не дотягивает сатира, ужастик - не дотягивает сопереживание и сострадание. К тому же как правило, берется только одна линия главных героев:либо сказочная, либо героическая, без привязки к действительности. Упомянутый Валентинов пытался все это сочетать, но согласись, это было уже вторично и как-то незакончено...

На самом деле Причину, наверное, очень трудно объяснить... Это как Любовь - если можешь объяснить, за что любишь, то значит не любишь вовсе. Так и с Книгой. Её просто любишь. Я программист с математическим складом ума, а "Мастера и Маргариту" знаю почти наизусть. А почему - объяснить не могу.
Можно рассуждать про замечательность мира Толкиена, про психологичность Достоевского... и .т.д. "Мастера и Маргариту" можно просто любить, без объяснений.

Я читал М&М 1 раз в 11 классе. Не понравилось. Т.е. я признаю, что это выдающееся произведение, блаблабла, но меня перечитывать не тянет. И не стану наверно в ближайшее время во всяком случае.

Единственное, что восхитило в книге - сцены с Понтием Пилатом и Иешуа Га-Ноцри. Написано восхитительно и настолько интересно, что просто нет слов, одни эмоции.

2ЧИТАТЕЛЬ: Здорово сказанно!
Кстати ещё одна (моя любимая) сцена в книге, это когда Бегимот платит за проезд в трамвае! Просто супер! Да что там, вся книга просто Супер! Она замечательная. Её можно читать, читать и ещё раз читать, главное, что каждый раз ты открываешь для себя что-то новое. В каждом возрасте проблемы видятся по своему. Прочитав её один раз, нужно (я советую) прочитать ещё раз. Ведь в первый раз мы просто интересуемся содержание, и вся проблематика и сатира от нас ускользает. Я не спорю, мы видим, но поверхностно, а потом.....Нет это определённо замечательнейшая книга всех времён народов! Думаю, на вопрос почему ответила Adana.
Да, я только восхищаюсь, а на вопрос так и не ответила! Ответ в том, что книга затрагивает много проблем, они очень разные. Да хоть взять начало: " я- часть той силы, что вечно хочет зла. и вечно совершает благ..." (сразу извиняюсь, если процетировала неправильно.)
вот уже сразу проблема добра и зла, нравственный выбор. К тому же вся книга принизана сатирой. Москва 30 годов, говорят, самый благополучный город, и именно туда зыявляется Сатана и Ко! Опять я ушла от темы.
Честно сказать, я люблю эту книгу! Я люблю Булгакова.
За что? Зато что он был и создал свой замечательнейшие произведения!!!!!

согласна с ЧИТАТЕЛЕМ...
я перечитывала книгу раз двадцать, наверное...
просто берешь, открываешь в любом месте наугад и читаешь...
причем, пока не дойдешь до конца - не остановишься...

а какой там финал

А я о таком покое мечтаю...

МиМ - великое произведение, можно действительно открывать на любой странице и читать, читать, читать... Особенно Иешуа Га-Ноцри и Понтий Пилат, эта линия просто превосходно описана в романе. Но самый замечательный персонаж, это кот Бегемот, обожаю его!!!
До прочтения, я случайно видела фильм, то есть маленький эпизод, где Берлиозу отрезает голову...у меня сразу сложилось негативное впечатление о произведении...Но по школьной программе пришлось прочитать, после первых страниц не могла оторваться...

На иврите "Иди к Черту!" звучит как "Иди к Азазелю", вот я его себе и представляю-по Булгакову. Симпатичная картинка получается... Козел отпущения тоже из этой оперы, знаете? На него грузили все грехи племени и торжественно отправляли - куда? Правильно, к Азазелло! Вот уж бедного должно тошнить от козлятины...

Книга великолепна и этим все сказано. Это и сатира на СССР, и попытка исторического разбора казни Христа.
Она прямо набита скрытыми тайниками, например Мастер говорит о своей книге, какой фразой закончится его труд, и той же фразой заканчиваеться вся книга.
Так же САМЫЙ ЛУЧШИЙ образ Темных Сил как пути жестокого, свободного и дикого. И соответственно приз за лучшую роль Темного Лорда присуждаеться Воланду. Булгаков мастерски показал, что Тьма это не зло, а другой пусть и кажущийся временами чудовищным путь. Еще высмеиваеться и суеверный страх перед потусторонними силами, нам показывают что даже Повелитель Ада ценит в людях то, что они сами втаптывают в грязь.

Kak obichno s samogo nachala izvinyajus za aktsent - chitaj translit.
Skoro napishu sebe eto v podpisi.

MiM - unikalnoe proizvedenie. Inogda,kstati,kazhetsya,chto ono zhivet otdelnoj zhiznyu ot avtora.
Kstati,fanati Begemota(kayus,sama ego obozhau),znaete,kak konkretno on neudachno poshutil?

Ух ты,а я не знаю... Просветите пожалуйста!

Разумеется,Коровьев. Мне стыдно.
"Из тьмы родился свет".
Про связь с альбигойцами я тоже что-то слышала,но уже не помню,что.

Еще: давным-давно в каком-то журнале,едва ли не в "Науке и жизни",хотя это я,пожалуй,слишком. Подробно объяснялось,почему Коровьева все ирреальные личности(имею в виду свиту Воланда) называла Фаготом.
Никтро не знает?

Простите за опоздание, не регулярно появляюсь..
Мастер и Маргарита - одна из самых любимых моих книг. Почему - вопрос вечный и ответ для каждого свой. Все помнят эпиграф из Фауста Гете?
Что-то в этом роде: "Да кто же ты? - Я та сила, что вечно хочет зла, но вечно совершает благо.."
Только задумавшись над этими словами, можно понять истинный смысл книги. Это о Воланде & Co для меня.
На вопрос кто в реальном обличье более интересен - то для меня Бегемот. В чем корень его бесшабашной разнузданности и веселости - в том, что он на самом деле несчастен и одинок. Что такое вечность для него - это мука.. Это тонкая психология, хоть и с применением гротеска. Вот и я на него в этом смысле похож..
А так - великолепный язык, юмор и сатира, авторская трактовка хритианской веры (про Иисуса и Пилата)..
Ведь Булгаков на смертном одре дописывал и редактировал текст МиМ, т.е. это книга его жизни, книга жизни гения.. Это о многом говорит..

Прошу простить меня, если повторю уже сказанное...
Читается на одном дыхании. Одна из тех книг, которая включает в себя и ужасы того времени, и религиозные вопросы, любовь, легкую иронию, чаще всего в лице Бегемота

трудно сказать с лету, почему. понравилась мне особенно вообщем-то история про посещение Воландом Москвы. понравилась больше - в ней много юмора. но понравилась и часть про Иешуа и Понтия Пилата. почему нравиться? не могу объяснить. одна из самых любимых книг. в ней все: юмор, мистика, детектив, драма, да вообщем просто жизнь. вот так.

Не знаю... для меня эта книга уже много лет настольная - в ней я нахожу ответы на очень многие вопросы, которые меня мучают в тот или иной момент. Нравится, что религиозная и, так сказать, гражданская части практически независимы друг от друга - можно читать и по отдельности...
Персонажи калоритные, действия динамичны. Каждый раз смеюсь до слёз с Коровьева и Бегемота, а в конце становится грустно, когда они растворяются в небесной сфере...
Книга вечная, книга живая.
Люблю

- В чём сила брат?
- В Причине Нео, в Причине. Кто знает Причину, тот управляет миром.
Специально не стал бросать свои комментарии, потому что любой мой комент свёлся бы к спору. Такой, к примеру, мог зародиться в начале: математики и гуманитары. Моя цель была другой. Моя цель была выявить "сухой остаток", что больше всего затрагивает нас, искушённых читателей. Про тех кто упирается в отрезанную голову я молчу.
Причина друзья, причина, это не просто громкие слова. Она есть всегда, она рядом, она неподалёку, найти её очень сложно, но она есть. И спасибо всем тем кто поборол все свои восторги и задумался, что же это за обаяние дурацкое, одна книга тянет, другая нет. Одного автора читают, другого нет. А ведь вобщем-то он пишет не хуже.
Отдельное спасибо и мой низкий поклон to Adana, за великолепную фразу: На самом деле Причину, наверное, очень трудно объяснить... Это как Любовь - если можешь объяснить, за что любишь, то значит не любишь вовсе. Так и с Книгой. Её просто любишь.
Просто я влюблён и никак не могу понять, за что её люблю. Аналитический мозг- это великий дар и великое проклятие. Спасибо Adana.
Топик про Матера и Маргариту был своеобразным социологическим опросом. Надо сказать, что я рассчитывал на то, что ответов будет больше. Но, по-видимому, многие просто не стали высказывать то, что уже написано другими. Иной Причины я не вижу. Что ж данного материла тоже на многое хватит.
Я здесь комментирую только ваши фразы, думаю книгу можно любить ещё за очень многие вещи, но это соц. опрос, поэтому никакой голословности не будет, просто несколько комментариев, выводов заставляющих (надеюсь) задуматься. Также я заведомо не акцентирую внимание на репликах, восхищающихся талантом писателя. Это мимо, талант, он либо есть, либо его нет. Любовную линию я отнес сюда же. Т.к. о ней все пишут, а получилось только у Булгакова . Цель же этого топика - выявить главные черты по-настоящему Великой книги (Не обязательно М&М). Что бы потом знать, на чём акцентировать внимание в своих собственных творениях.
Ну что ж, приступим.

Мастер - пропал. Логически рассуждая - куда могут пропадать люди,а? Вот то-то... (ЧИТАТЕЛЬ)
Читатели вообще в восторге когда сам разгадывает какой-нибудь сложный символ, или находит ответ на туманно поставленный вопрос. Но тут сразу встаёт проблема - ведь многие не найдут.

Цепляет... Компиляция Библии, Фауста и откровенной буффонады. Надежды на лучшее в самом мрачном из миров. У каждого человека есть точки (как в иглоукалывании) - сострадания, страха, смеха и пр. Вот как опытный пианист Булгаков по этим клавишам и влупил. (ЧИТАТЕЛЬ) Ну тут понятно - найти то, что затронет читателя за живое, то, что его волнует. Дальше яркие контрасты, скрытые, открытые противоречия. Ну, про надежду на лучшее я вообще молчу - все знают феномен Масяни, а бесконечный оптимизм - его главная составляющая. Юмор,по-моему, всё же стоит на втором месте (прошу не комментировать, не та тема).
Единственное, что восхитило в книге - сцены с Понтием Пилатом и Иешуа Га-Ноцри. Написано восхитительно и настолько интересно, что просто нет нет слов, одни эмоции. (Юлия)
Похожих реплик много. Из них следует, что читателям нравится ... А что собственно интересного в разговоре Понтия Пилата и Иешуа? Чем он отличается от обычного повествования. Что там такого притягательного, да и вообще, почему нам, к примеру, так нравиться слушать, зачастую неприменимые к реальной жизни фразы мудрецов, из восточного кино, почему без Пифии, Матрица потеряла бы половину своего очарования, почему мы обожаем умствования доктора Ганибала Лектора, зачем нужен мастер Йода, почему аффоризмы Базарова живут независимо от книги, почему Дональд Шимода покоряет нас с первой минуты. Кто знает причину.... А ведь они уже управляют, все эти Братья Вачовски, Лукасы и прочие, они рулят миром направо и налево. Так чем же мы, будующие Стругацкие (надеюсь ниже никто не метит), хуже их? Ну дак что, напишем кто что думает по этому поводу. Что же в них общего? Чем они нас так притягивают? И как бы самому придумать нового ***. Вместе напишем, вместе обсудим.
Книга затрагивает много проблем, они очень разные. Да хоть взять начало: " я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо..." (Arven) Ну, про подобные фразы я уже сказал выше. А вот многопроблемность - это другое. Чем грешит большинство современных, серьёзных романов, в том числе в жанре фэнтези, тем, что там "разгоняется" лишь несколько мыслей, причём они зачастую предсказуемы: главная мысль, вышитая золотыми нитками, какая-нибудь любовная, ну и пара тройка других, не больше. Многоплановости, масштабности нет.
Далее, много восхищённых слов о проделках Коровьева с Бегемотом. Вот он где, юмор то. Без него нельзя. В Бегемоте многие видят себя. Вообще он очень яркий, но всё же типовой персонаж, хотя в чистом виде такие попадаются довольно редко, даже примера сразу не приведу. Но зато его извращённый образ почти всегда присутствует в кассовых фильмах и в массовой литературе. Это так называемый второстепенный герой, он несерьёзный, неудачливый, всё время попадает в переделки и вообще всячески оттеняет образ главного героя, истинного Рэмбо (Тоже нашли Причину, мать их...). Бегемот же истинный герой-приколист, умный и изобретательный, в котором многие видят себя или, на худой конец, свой идеал. Ради его одного некоторые люди читают книгу. Задумайтесь над этим - один, всего один герой делает погоду всему роману (ну, для некоторых). Ещё, пожалуй, проведу одну параллель - Лукьяненко, трилогия Дозоров, Лас. (Кто читал поймёт, кто не читал, хм такие ещё есть?) Лично мне интереснее всего было читать главы с его участием, а чем он не современный Бегемот (В общих чертах). Ну, про остальных персонажей я говорить не хочу, они все яркое воплощение какого-то качества. Приведены что называется в чистом виде, чем и интересны. А, вот, кстати, информация к размышлению: уберите из первого Шрека осла, а из второго, осла и кота. Что получилось?
А вообще, эта книга не оставляет нейтральной оценки - её или любят, или нет. (Aelin) А вот это говорит об искренности автора (Кто не писал сам, может эту фразу не понять). О том, что он высказывается открыто, не таясь Бросает некий вызов. Хорошо это или плохо, каждый решает сам для себя. Перумова вот, после КТ одни боготворили, а другие били.
Это и сатира на СССР, и попытка исторического разбора казни Христа. (Скиталец Тьмы) Многоплановость, многопроблемность, разные стили. Автор не загоняет себя в какие-то определённые рамки. Ну вобщем широта мысли и анализ.
А какой там финал. (Snowfall) Ну это банально: без хорошего вступления, оригинального начала и не менее оригинального финала хорошего произведения не будет.
Одни люди читают М&М как от кормёжки до кормёжки. От одной главы с Понтием Пилатом до другой. Другие так же, только вместо Пилата - Бегемот. Третьи отыскивают скрытые тайники. Четвёртым важна сатира. Причём всё это расположено примерно в таком парядке: ABCDABCDABCDABCD. Для некоторых важно B для других D, а кому-то нравиться A и C. Но чтобы добраться до очередного B надо пройти через весь остальной спектр. На этом построены все компьютерные RPG игры. Игрок живёт от уровня (опыта) до уровня, но ведь это скучно, поэтому добавляется ещё и от одной клёвой шмотки до другой, но этого тоже мало, поэтому монстры постепенно меняют цвет (Аллоды), нам дают новые, более интересные квесты. И постепенно со всеми этими "подачками", игра интересна. И вот мы уже целый час получаем уровень, но не замечаем этого, ведь мы копим на броню, сменили меч на молот, спасли старуху, получив от неё наказ идти в город N, сейчас мы направляемся туда, там и башни выше, и стены красивей... Уловили ход мыслей. В Мастере и Маргарите эти "подачки" следуют постоянно и с как бы с разных сторон, они не однотипны, поэтому книга интересна. Здесь ещё имеет место эффект сериальности. По телеку крутят то же, причём не важно Санта Барбара это или Менты, принцип один - они создают какой-то интересный образ, и мы хотим узнать, что же с ним случится в другой раз, в какую ситуацию он попадёт и как выберется (тоже нашли Причину сволочи, хотя, за что это я их так, ведь я сам же хаваю). Вот точно также построена и эта книга, нам интересен образ Бегемота, или Иешуа, или ещё чего-нибудь, и мы читаем текст и ждём, когда же он появиться снова. Вот в чём суть, М&М нельзя просто любить, вы всё равно любите её за что-то. Причина друзья, причина, это не просто громкие слова. Она есть всегда, она рядом, она неподалёку, найти её крайне сложно, но она есть.
Кто знает причину - тот управляет миром. И это не просто громкие слова.

(Это сообщение закрывает топик о Мастере и Маргарите и открывает новый - "Феномен великих книг". Здесь прошу больше ничего не писать, а всех кто желает высказаться проследовать в новую тему).

У меня, наверное, несколько иное мнение об этой книге, хотя оно очень сильно менялось с годами... Поскольку мое мнение практически совпадает с мнением автора, которого я цитирую ниже, и вряд ли мне удастся высказаться столь же изящно...

Вот полунаписанный холст художника полуслепого.
Отлично прописан прохвост, приникший к бокалу халтуры,
предметы культуры, фигуры. над грудами макулатуры,
румяная башня, часы, на часах полседьмого.

Но свет ему кто-то застил, и стал он в движеньях неловок.
К тому ж не хватало белил, кармина, лазури, и в центре
картины не то полубог верхом на осле, не то черти и
осел, человек без сапог...неясный такой подмалевок.

Но все-таки, как удалась ему кровь на белой груди и девица,
как птица, летящая за пределы холста!
как тепла нагота Маргариты! как жаль, что образ Христа
Неясен и как-то двоится.

(с) Л. Лосев

По поводу того, что Воланд стирает грань между добром и злом. Нифига он ее не стирает. Сатана только кажется добрым, на самом деле он изрядная сволочь - Римского чуть не убил, людей из своих квартир выгоняет, соблазняет людей на взятки и пр.
Только фишка в том, что свою власть Воланд имеет в основном надо порочными людьми с гнилыми душами.
С Мастером и Маргаритой он ничего сделать не смог. И вряд ли хотел, наверное. Типа, уважение к врагу.

Арканису:

Да, я всегда знал, что в глубине души Вы перумист!

Опять собрались ярлыков навешать. Господа, а вам не кажется, что Булгаков описал два очень ярких образа (Воланд и Иешуа) и дал возможность читателю ВЫБИРАТЬ между ними? Кстати, кто-нибудь читал двухтомник Зеркалова о "Мастере и Маргарите? Стоит покупать или нет?

Я перечитывала книгу раз тридцать точно, причем начала еще до изучения ее в школе. Никогда не задумывалась, что так меня манит, а подумав, поняла, что это тысячи вещей. Среди них и чудовищный оптимизм автора, и идея возмездия, и юмор, и переплетение современности для Булгакова, но истории для нас и библейской истории, и изложение этой, в общем-то неприглядной библейской истории, и мистика.... вобщем, не перечислить всего
И пришло мне в голову следущее, основная тема-то книги - печаль Печаль от того, что за многие несправедливости этого мира может наказать только Сатана, сам человек слишком слаб и даже Га Ноцри не может противостоять миру. Стоит вспомнить, что Булгаков был ранимым человеком и очень болезненно воспринимал окружающее Согласитесь, что противостоят два мира, мир Сатаны, где танцы, приколы, полеты и т.д. и мир, по идее, противостоящий Сатане, хотя и не верящий в него: жадность, происки, предательства, гонения...
В общем у меня ИМХО сложилось ощущение, что мир Сатана как-то привлекательнее, что ли... хотя вроде не должно быть такого

Прочитав эту книгу в первый раз, я, как и большенство, зациклилась на мистике, и под этим покровом обсалютно не заметила всего остального. Только после третьего раза до меня дошло, что суть книги не в мистике (на мой взгляд). Тогда же я обратила внимание на судьбу жильцов кв. №50, я имею в виду ювелиршу и тех кому она сдавала комнаты. А люди тогда могли "исчезнуть" вы сами знаете куда.
Потом, судьба Мастера и Иешуа. Как тогда существует и сейчас ложный донос: Иешуа продали за 30 серебриников, а Мастера за квартиру в подвальчике.
Ну и конечно же:

Какое общество обойдется без этого?
Чего я так и не поняла, так это как этот роман порочащий власть пропустили в печать?

Вы как раз не правы. У Булгакова никакого противостояния миров в "Мастере" нет, там все принадлежат одному миру, где правит Воланд, и в этом мире приколы с танцами в одной тарелке с жадностью и предательством, ведь и Иешуа - это как раз такой Христос каким его хотел бы видеть Воланд, а совсем не тот, которого воспевает Церковь. Впрочем, Церковь таки присутсвует в "Мастере", правда, мельком, скрыто и незаметно, так что Она не создает никакого оппозиционного мира, а просто подсказывает читателю, где же истина. И как раз одним из таких моментов является то, что когда кухарка пытается осенить шайку крестным знамением, на что получает ответ: "Отрежу руку!" Правильно, то, чего испокон веков боялись бесы и дьявол, они боятся везде, даже там, где они правят, потому что это символ победы над ними, символ победы жизни над смертью, то есть как раз тем, где они правят.

Интересно, почему вы так считаете?

Во-первых, Иешуа - это просто человек, он просто бродячий моралист, а не Богочеловек.
Во-вторых, Иешуа не воскрес, а, значит, не произошло той радостной для христиан победы Христа над смертью. Это все причины, почему Иешуа - не Христос.
А почему же это лживая фантазия Воланда?
Вспомните пример с кухаркой. Если все действительно было бы так, как хотел Воланд, то крестное знамение кухарки было бессмысленным, лишенным силы, но произошло иначе... и вспомните как свиты Воланда облетает стороной башни монастыря... Уж слишком много подсказок внимательному читателю о том, Кто реально обладает силой против Воланда, да и еще хороший намек на то, кому выгоден образ Христа просто человека, носителя учения, а не Бога, явившегося в этот мир.

Позиция советской власти относительно Иисуса колебалась между двумя вариантами:
- Иисуса не было вообще
- Иисус был, но это был обычный человек.
По мысли Булгакова, которому как раз была чужда вторая (толстовская) позиция, Воланду намного приятней именно второй вариант. Что он и наглядно показывает в самом начале книги.



Я просто не сосем точно выразился. Дело не в кухарке, дело в том, что она пыталась осенить крестным знамением Азазелло, и знамение его испугало, но если на кресте умер не Христос, то у крестного знамения и силы быть не должно. Булгаков просто окольными путями подсказывает читателю, что пилатовы главы романа - это ложь дьявола о Боге, так как он хотел, чтобы было, но не как оно было на самом деле.



Ммм, стоп. Вы не поняли я употребил слово "Христос" в значении "Мессия", сегодня часто забывают, что вера в существование Иисуса и вера в то, что Иисус - это Христос (то есть Бог) - это далеко не одно и тоже. Так что Иешуа и Левий Матфей - это вудуманные Воландом образы, которые просто показывают каким их хотел бы видеть Воланд, что, разумеется, означает, что на самом деле они такими не были.

А как же сцена на крыше, перед самым отлетом Воланда из Москвы? Или Левия Матвея, пришедшего просить за мастера, Воланд выдумывал сам для себя. Вы считаете, что Сатане свойственен самообман?
Это было во-первых.
А во-вторых, с чего вы взяли, уважаемый Софиолог, что черту выгодна позиция советской власти.
Сцена на патриарших прудах, начало романа.
Литераторы сидят под липами с загадочным иностранцем, и вот Берлиоз говорит, что "в нашей стране атеизм никого не удивляет", и Воланд в ужасе (sic!) смотрит на окна окрестных домов, словно ожидая в каждом увидеть по атеисту.

Ну, если вообще то ему самообман свойственен более чем. А та сцена... Вчитайтесь в нее внимательней. Левий приходит к Воланду мрачным. В христианской мистике, что Булгаков отлично знал, свет и радость синонимы. Из рая Христа апостол не мог прийти злобным, а вот из больного воображения Мастера, переполненного созданными Воландом образами... Вот оттуда действительно можно было прийти только мрачным.



А то что было до Вы прочитать удосужились? А в ужасе сарказма неужели не заметили?



Ну как Вам эти благодарности и "прелести"?

Ну-ну... По той же самой христианской мистике любой уважающий себя святой праведник плевался и осенял себя крестным знаменем, едва заслышав имя Нечистого. Часто употреблялись звучные эпитеты типа: "богомерзкий", "отвратный" и т.д. и т.п.
И вот апостол идет на встречу с супостатом, идет договариваться со вселенским злом, а тем более его о чем то просить, так с чего же ему быть радостным?

Разумеется, Воланд устроил небольшой балаган, но откуда мы можем знать какие из его эмоций были наигранными, а какие настоящими.

Спасибо за пояснение, Sophiolog. Но у меня осталось еще несколько вопросов. Во-первых:

А почему вы считаете, что Азазелло испугался? А как же тот момент, когда буфетчик приходит к Волонду и видит там стол, покрытый церковной парчой?
Во-вторых:

Норазве Волонду не был бы удобней как раз первый вариант? Что Иесуса не было вообще, а все о нем - лишь вымысел тех, кому это было выгодно? Как раз первой версии придерживается Бериоз (не композитор).
И наконец в-третьих:

Но ведь Волонд говорит, что Левий не понял своего учителя, что Левий строго поделил мир на черное и белое, забыв про все остальные цвета. Левий не понимает, что белое выглядит белее на черном фоне.

Мда... чувствуется глубокое знание христианской мистики... Не подскажите Вы откуда сие взяли? От бабок? Так я Вас уверю, они в ней особо не разбираются... На самом деле правденик должен отвернуться... Не больше и не меньше и сказать: "Уйди" не помрачнев и не состроив из себя этакого опричника. А причина проста, для христианина дьявол уже проиграл, проиграл, когда Христос умер на кресте, сошел в ад и победил его там, дьявол пытается просто оттяпать себе максимально достойный проигрыш, выиграть он уже не может (повторяю это все как раз христианская мистика, с которой Булгаков, родившись в семье священника, знал не понаслышке, проблема в том, что и "Мастера" то он писал для людей его времени, которые росли вместе с "Законом Божьим" и, независимо от своих отношений с религией, никогда бы не брякнули, что в христианской мистике праведники плюются...



Из эпизода когда сии товарищи боятся поделететь к башенкам монастыря... То, чего они боятся, они боятся всегда и везде.



А как еще охарактеризовать фразу "Отрежу руку!"? Кстати, вот выше я и про эпизод с монастырем вспомнил. Ну богохульство Воланду, разумеется, не чуждо. Церковная парча - она же не святая, а как раз то что как-то соотносится с Церковью, но несет вреда - любимый объект богохульства не только в романе...



Нет-нет. Первый вариант Воланда тоже устраивает, а второй нравится больше потому что содержит издевательства над Христом, уменьшение Его, лишение Божественности, а, следовательно и победы над дьяволом.



Понимаете, с точки зрения христианина, тьма конечна, не абсолютна, а у Света - вечность, бесконечность. Разумеется, Воланда это не устраивает... Потому что так выходит, что Свет без тьмы обойтись вполне может.

В роли "бабок" выступали господа-инквизиторы Яков Шпренгер и Генрих Крамер, которые в своем мало симпатичном труде только тем и заняты, что доказывают нужность и необходимость "роли опричника".

А я считаю, что Воланда категорически не устраивает первый вариан. Помните, что он говорит Берлиозу ( не композитору ): "Он существовал, и не нужно никаких доказательств."
Берлиозу он в конце концов дает небытие со словами:" Каждому по вере его", а может быть дьявол просто не может поступить иначе?
Воланд представляет собой жизнь после смерти и в этом смысле не на много отличается от Бога. Но если нет веры вечное бытие не будет бытия, а значит не будет ни Рая ни Ада, ни Воланда ни Га-ноцри, и именно поэтому сатана с ужасом выслушивает сообщение об атеистах.
Красивая теория, не правда ли? ( Какой я скромник )
подтверждений правда мало... Равно, как и вашей, господин Софиолог. Уж слишком мало подтверждений текстом.
А монастыри... Давайте, расставим точки над "i":

А в тексте не сказанно, что они боятся, господин Софиолог. Это вы, извините, сами придумали. А может быть они испытывали глубокое отвращение к церквям и только по этой причине облетели их стороной. И Азазелло не боялся крестного знамени, а считал ниже своего достоинства видеть враждебный ему символ?
Да, если уж я заговорил об этом:

А не слишком ли окольный путь выбрал Булгаков? В романе всего два неоднозначных, крошечных эпизода.
В таком случае, он переоценил своего читателя. Я, если честно, впервые слышу такую трактовку романа, каждому свое, но, ИМХО, Михаил Афанасьевич писал совсем о другом.

После размышления понял две вещи:
а). Я согласен с позицией Sophiologа.
б). Мне надо перечитать роман (хотя я читал его уже три раза), чем летом и займусь.

"Молот ведьм" - это христианская мистика? Я рыдаю...



Ага, дьяволу их действительно не нужно. Поэтому он так и отвечает.



Да обычный доработанный солипсизм, вообще-то



Стоп. Один маленький нюанс, Вы читали записки Булгакова с предварительными версиями романа? Хотите, поизучайте, там доказательств моих идей поболее будет.



А с чего отвращение-то? С того самого страха... И ради этого руку? Ну-ну... Какие-то не ахти какие точки.



Нет, не слишком.. На самом деле - это просто самые точные ключи к Пилатовы главам, и неоднозначности там если только из пальца высасывать... Собственно, все московские главы показывают надуманность Пилатовых глав романа, начиная от пресловутого "все люди добрые...".
Ваше ИМХО - это ИМХО человека, который относит "Молота Ведьм" к христианской мистике, такого читателя Булгаков, я полагаю, не ожидал... Он писал все-таки для русской интеллигенциии "серебряного века", которая, даже если и не разделяла мнение Церкви, Символ Веры знала наизусть...



Спасибо. Приятно знать, что это далеко не у тебя одного такая трактовка "Мастера"

Всенепременно, господин Софиолог, всенепременно.
Однако, сразу оговорюсь. Я не признаю ссылок на черновики и предварительные версии в качестве доказательств, поскольку они являются отбракованным материалом.
Автор сказал, то что хотел сказать в книге, а то что ни хотелел он не опубликовал и убрал в стол. Вот и все.

Я отрицаю объективную реальность окружающего мира?! Поверьте, это не так.
Или вы в том смысле, что я замыкаю бытие на отдельной личности?

Угу, а когда человек в порыве гнева кричит:" Да я ему голову оторву, "*:№33#!". Он наверное хочет действительно пойти и неторопливо отделить от туловуща голову своего недруга. Не надо утрировать, господин Софиолог.

А может быть от чуство собственного превосходства? Нечисть, по-моему, такая мнительная.


Критика, господин Софиолог, она облагораживает. Что вы вкладываете в понятие христианская мистика, откуда вы его почерпнули и, как завершение, в чем я заблуждаюсь?
Расскажите мне, и очень возможно я буду плакать вместе с вами.
Можно приватом, а можно и здесь, я не гордый.

Я бы с Вами полностью согласился, если бы речь шла не о советском периоде российской истории, когда вопросы религии и мистики, рассматриваемые не с позиции так называемого "научного атеизма", были под запретом. В таких условиях очень, знаете ли нелегко опубликовать все, что хочешь, а остальное убрать в стол, очень многое и из того, что хочется приходится отправлять в "стол", почитайте воспоминания Стругацкого и оцените.



Ага, оно самое. Юм был бы в восторге от хода Ваших мыслей.



Все бы ладно, да персонаж, который это делает подчеркнуто холоден и серьезен, не забывайте это демон холодной путсыни - Азазелло, чтобы он в порыве гнева, сделал бы это Фагот или Бегемот, можно было бы согласится, но личность Азазело такова, что он или бы отвернулся, если все было как Вы говорите, или реально отрезал бы руку.



Да откуда этому чувству взяться-то, Воланд даже выдуманных им самим выдуманных вариаций Христа и Матфея побаивается...
Критика, господин Софиолог, она облагораживает. Что вы вкладываете в понятие христианская мистика, откуда вы его почерпнули и, как завершение, в чем я заблуждаюсь?



Христианская мистика - это описания духовных опытов и путей их достижения христианскими святыми. Примерами, могут послужить работы свв. Симеона Нового Богослова, Григория Паламы, Иоанны Лествичника, а также многих других аскетов. А заблуждаетесь Вы считая сконцентрированность их опыта на дьяволе, дьявол для них фигура уже побежденная, которая хоть и пытается отвратить человека от Бога, но попытки эти жалки, ибо "Если с нами Бог, то кто против нас?". Собственно, далеко не вся христианская литература - христианская мистика, так что не удивляйтесь, что если в труде разных христиан, Вы встретите разные подходы к религиозным вопросам, поскольку отношение к ним формируется по разному и под разным влиянием. Я акцентировал внимание именно на христианской мистике ввиду явной мистичности "Мастера", будь он политологическим исследованием, я бы, пожалуй, реально ориентровался больше на авторов "Молота ведьм".

Нехочется с вами спорить, Sophiolog, так как в вопросах христианства вы явно разбираетесь намного лучше меня, но я просто не могу остаться в стороне.
А с чего вы собственно взяли, что пилатовские главы романа - это вымосел Волонда? Ведь это вполне могла быть точка зрения на те события самого Булгакова. И в конце концов, что плохово в том, что в романе не фигурируют 12 учеников. Или вам не по душе слова Иешуа, что то, что пишет Левий никогда не происходило на самом деле.
С этой точки зрения можно сказать, что в романе Булгаков хочет намекнуть, что христианство опирается большей частью на вымосел...

Не судите меня строго за эти слова, я просто пытаюсь смотреть на произведение с разных сторон

Я прекрасно представляю как жилось писателям в советский период, и что такое цензура понимаю, прибавьте к этому безотказные методы борьбы с "классовыми врагами".
Но давайте перечтем на досуге письмо Булгакова "отцу народов". Там он в частности говорит, что элементарно не может заработать себе на кусок хлеба, поскольку его никуда не берут на работу и не печатают его произведения. Т.е. уже не печатают.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но после "Роковых яиц" на Булгакова начались гонения и ни одно из его последующих произведений не было опубликовано.
Так ни кажется ли вам, что работая над романом( а работал он над ним до самой своей смерти) автор и не предполагал, что читатель увидит "МиМ" при его жизни. ( про самиздат промолчим, тогда он еще не был развит).Так собственно и случилось - роман увидел свет "без купюр" и вырезанных глав только в перестроечные годы.
Далее. В "МиМ" Булгаков пишет про постоянные аресты, производимые НКВД, про ужас, наведенный на население, про доносительство, про советских литераторов, про неприглядный быт и квартирный вопрос, который москвичей немного испортил. Так ни уже ли он, если захотел, не смог бы написать о лжи Воланда и Божественности Иешуа, стал бы выкидывать эти фрагменты из книги ( никак не могу достать "предварительные варианты " и сказать пока ничего не могу. ).

Азазелло -демон-убийца , по Булгакову, и отрезать руку он может и просто так. Мы все таки с дистиллированным злом имеем дело. С чего вы взяли, что он бы отвернулся.

Восстали против Демиурга, против Абсолюта, против всего восстали, и остались целы ( до поры до времени, правда ) Можно чуть-чуть и погордиться.
К тому же копаться в голове у черта - дело неблагодарное, а может он считает, что его мораль жизненней, чем мораль христианства.
Это я так, для примера. Ответов может быть великое множество.

Барабанная дробь и цитату в студию.

Как мило. Все зацикливаются на отрезанной голове, хотя это далеко не самое жуткое, неприятное или не знаю какое ещё описание...

А сама мысль: Господь в людские дела не вмешивается, так что даже добро приходится творить дьяволу... Это уже апокалипсис.

"Того-то не трожь" - Левий не говорит. Бог просто не может забрать бесформенную, жалкую, тестообразную душу мастера в Свет, ибо она бесформенная, жалкая и тестообразная ( да, таковым мастера сделала Система, но все же он такой, какой есть). А затем Левий умоляет (могу подтвердить текстом) , чтобы судьбу мастера разделила и Маргарита.
*и тут на сцену выходит господин Софиолог и заявляет, что все это - просто нездоровые сатанинские фантазии )



Вам не нравится идея о невмешательстве Бога в земные дела? Так тут ни Булгаков первый, и ни он последний, наверное.
Навскидку:

М.Ю. Лермонтов
*К сведенью: я, в отличии от советских критиков, никаких "богоборческих мотивов" в "Демоне" не вижу.

Но Сатана слушается. Без споров. Человека который его умоляет! Если Воланд и был мятежником, то эти времена давно прошли.

Насчет

Бесформенная, жалкая, тестообразная и даже не из-за системы. Но, такая забавная вещь: не говорится, что мастер недостоин света. Мастер не заслужил свет. Могу предложить два объяснения:
1)Вассал получает вознаграждение, соответствующее службе. Романа о Пилате для помещения в свет оказалось недостаточно.
2)Забрать в свет – повышение по службе. А кто станет назначать на ответственный пост "мастера"? Уволили вчистую, поместили в санаторий, отдали Маргариту. В принципе, чего еще желать.
Вообще-то разница между этими версиями невелика, они могут даже обе быть верны.

Мастер не заслужил света, потому что отказался от своего творения, потому что сжёг роман.
Он заслужил покой.
А Маргарита добровольно разделила с ним его судьбу.
Ибо это участь влюбленных - следовать за тем, кого ты любишь.

Её согласия никто не спрашивал, не так?
Впрочем, если бы и спросили, какая разница? Вы, наверное, правы...

Ну, Маргарита всегда ищет покровителя. До того у неё был муж, межпрочим... Потом она нашла более серьезную "крышу".
Вообще, можно построить в романе феодальную лестницу с тремя крупнейшими сюзеренами: бог, дьявол и советская власть.

Воля ваша.
...а вообще самое простое объяснение: мастера не пустили в свет, поскольку он был блудник.

Кто, простите?

Муж, муж. Объелся груш. С сугубо практической точки зрения, между прочим, он был куда как привлекательнее Мастера. У него все было.
Что вы понимаете под сочетанием "серьезная крыша"?

Крышу? Давайте не будем путать теплое с мягким и выставлять Маргариту содержанкой. Она вышла замуж за нелюбимого человека в юном возрасте.Да, она не любила мужа, но была ему благодарна и тут..."любовь выскочила из-за угла, как убийца с ножом, и поразила обоих". Именно убийца! Убийца прежней жизни!
Да, Маргарита зря не оставила мужа ради Мастера...Может быть именно она виновата, что он попал в психушку. Но для меня она очень несчастная женщина со сломанной судьбой.
К Воланду она пошла не ради поисков "крыши". Ей ничего не нужно было от всесильного зла, кроме Мастера. Она шла за тем, чтобы хоть что-то узнать о человеке, которого любила!


Маргарита натерлась ВОЛШЕБНЫМ кремом. Это была уже совершенно другая женщина! Это вообще была не женщина, а ведьма! Вот и все. Отсюда вся ее раскованность.