- - -
Великие правители Руси и России
LitForum - Беседы о литературе > Культура, Общество и Мы > Гуманитарные науки
1, 2, 3
Николай Мишта
Уважаемые дамы и господа!
В свете давно продолжающихся дебатов касательно личностей тех или иных правителей России я решил создать сей опрос.
Хочу подчеркнуть, что основным критерием для выдвижения кандидатов в "великие" послужили достижения данного правителя во внешней политике.
Иными словами, во время правления этих, бесспорно, выдающихся личностей, Россия в той или иной области занимала ведущие позиции в Европе, а зачастую и во всем мире.
Хочется узнать Ваше к ним отношение.

Несколько "штрихов" имхо о каждом:

1. Ярослав Мудрый - самый образованный правитель своего времени; при нем Русь - в единственный раз в своей тысячелетней истории (!!) - считалась самой экономически, военно и культурно развитой страной в Европе.

2. Иван III - за какие-то 40 с лишним лет этот правитель из разрозненных мелких княжеств создал самую настоящую империю, увеличив территорию Руси в шесть раз;
окончательно сбросил ярмо монгольского ига.

3. Петр I - правитель-реформатор, сделавший из "варварской", с точки зрения Европейских стран, России могучую Европейскую державу, с политикой которой стали считаться все; имел прекрасное образование, знал 14 ремесел.

4. Екатерина II - "Звезда востока", как звал ее Вольтер. Увы, ее пронизанные духом просвещения идеи касательно внутренней политики государства не были воплощены в жизнь. Однако, в военном отношении ее царствование было одним из самых блистательных и самых кровопролитных в истории России - победы над Османской Империей, Польшей и т.д. сделали Россию сильнейшей в Европе.

5. Александр I - начинал как выдающийся либерал-реформатор, однако не довел до логического конца и малой доли изначально задуманного; единственное его достижение, благодаря которому политический вес России в Европе был весьма высок - это победа над Наполеоном I, хотя и эта заслуга по большей части не его, а полководцев и собственно, народа.

6. Николай I - при нем Российская империя играла роль "жандарма Европы", в прямом смысле держа под военным контролем почти все сколь-нибудь значимые политические события в жизни европейских стран; однако внутренняя политика милитаризского типа существенно ослабила страну, выдвигалась национальная проимператорская идеология, либеральных реформ не проводилось (хотя в материалах тайных канцелярий есть проекты путей отмены крепостного права и т.д.).

7. Александр II - выдающийся реформатор. Царь-"Освободитель", избавивший Россию от позорного бремя крепостного права. В общей сложности было освобождено от неволи около 25 млн. человек. ; ввел принцип равенства всех граждан перед законом, независимый суд, многие иные либеральные идеи; готовил проект Конституции (!);
во внешней политике умудрялся сохранять мир практически со всей Европой в течение 20 лет (!), единственная крупная война (с Турцией) была успешно выйграна.

8. В.И. Ленин - великий оратор и политик, жёсткими методами реализовавший на практике прогрессивнейшие политические идеи того времени.

9. И.В. Сталин - при нем СССР превратился в супердержаву с точки зрения военной мощи; во всех остальных областях, за редчайшими исключениями, страна имела очень низкие показатели развития; внутренняя политика характеризовалась самым масштабным террором в истории государственности вообще.

10. М.С. Горбачев - для мира он - "освободитель от империи зла - СССР";
для нас...
Сефирот
Голосовал за И.В Сталина.Как уже отмечено он превратил Россию в сверхдержаву.Под его руководством страна победила в войне.При нем была окончательно прорвана политическая изоляция СССР.Был создан целый ряд стран-саттелитов у наших границ(Восточная Европа).Создана международная система социализма.СССР стал играть ведущую роль в мировой политике.Сталин-один из выдающихся деятелей России во внешней политики за всю ее историю.
KuPuJIJI
Моё мнение: М.С.Горбачёв.
Crash
Екатерина II.

По личным причинам wink.gif
Эдвард
Ну а где Павел I, Николай II и Б. Н. Ельцин - мне за кого голосовать?! smile.gif
Хельга
Я так не играю! dry.gif А где Ольга, Святослав, Владимир Мономах?
Nara
Мне кажется, Петр I. Как никак отвоевал выход к морю, прорубил окно в Европу
Александра
Цитата(Эдвард @ 07 June 2004, 18:08)
Ну а где Павел I, Николай II и Б. Н. Ельцин - мне за кого голосовать?!  smile.gif

Эдвард, я все понимаю, но Николай II - Великий правитель России? unsure.gif Учитывая, что:
Цитата
Хочу подчеркнуть, что основным критерием для выдвижения кандидатов в "великие" послужили достижения данного правителя во внешней политике.

Что-то я не могу уловить, в чем тут логика...

Сложно выбрать, но, наверное, все-таки Ярослава Мудрого. (Если надо, то аргументы я приведу)
Даос
Конечно, Ярослав Мудрый.
При нем Русь была частью Европы. При нем она была лучшей ее частью. При нем развивалась культура, истинная, славянская культура, а не наносная. При нем у нас были все шансы стать великой еропейской державой.
Ну зачем он доверил сыновьям вместе страной управлять? sad.gif
Николай Мишта
Цитата(Хельга @ 07 June 2004, 18:35)
Я так не играю! dry.gif  А где Ольга, Святослав, Владимир Мономах?

Княгиня Ольга, равно как и прекрасный воин Святослав Игоревич, не заставили говорить о себе весь континент; Святослав - да, достойный правитель (хотя для Киевлян он был не особо уважаем), однако всяко уступает указанным в опросе. Вариантов-то только 10! unsure.gif
Владимир Мономах, а также Мстислав Великий оставили яркий след в истории Руси, однако это касается почти исключительно внутренней политики; наш же критерий - политика внешняя. К тому же указанные достойные мужи правили на двоих только 19 лет и, видимо, просто не успели оставить более глубокий след в мировой истории.

Касательно Павла и Николая II: они гораздо менее достойны упоминания, нежели вышеуказанные личности.

wink.gif
Костр
Почему не варианта "Никто"? mad.gif
Николай Мишта
Цитата(Даос @ 07 June 2004, 20:13)
Конечно, Ярослав Мудрый.
При нем Русь была частью Европы. При нем она была лучшей ее частью. При нем развивалась культура, истинная, славянская культура, а не наносная. При нем у нас были все шансы стать великой еропейской державой.
Ну зачем он доверил сыновьям вместе страной управлять? sad.gif

Полностью согласен smile.gif Думается, он напрасно понадеялся на гены, решив, что дети будут столь же мудры, сколь и он.
Кстати, забыл высказать свою точку зрения - Ярослав! wink.gif
Даос
Цитата(Николай Мишта @ 07 June 2004, 20:24)
Цитата(Даос @ 07 June 2004, 20:13)
Конечно, Ярослав Мудрый.
При нем Русь была частью Европы. При нем она была лучшей ее частью. При нем развивалась культура, истинная, славянская культура, а не наносная. При нем у нас были все шансы стать великой еропейской державой.
Ну зачем он доверил сыновьям вместе страной управлять? sad.gif

Полностью согласен smile.gif Думается, он напрасно понадеялся на гены, решив, что дети будут столь же мудры, сколь и он.
Кстати, забыл высказать свою точку зрения - Ярослав! wink.gif

Да, отдыхает природа на детях гениев, всякий раз подтверждается...
А Владимир Мономах был великим человеком и сын его тоже. Но Владимир слишком поздно добрался до трона и не успел сделать всего, что мог, а Мстислав - это чуть ухудшенная версия Ярослава.
Святослав - умный человек и роскошный правитель, но наглость фраера сгубила.
Лиза
Ох и трудный выбор, но из выше перечисленных Пётр Великий, так как его реформы были наиболее моштабны и были отправной точкой для других реформаторов романовской эпохи.

А вот почему нет Владимира Красно Солнышко. ещё не известно куда пошла бы Россия без принятия православия.
и были ли бы все остальные выше перечисленные правители России великими без этого события.
Витовт
Ярослав Мудрый, поддерживаю комментировавших
Сэр_Alex
Я разорвался на три части, большая из которых оторвалась в сторону Александра II. кокой нам то, русским, только от внешней политики? Ну и что что мы ценой своих жизней при Николае II подавляли все революции. Какой толк от Сталина, хотя из советских политиков он лучший (его деятельность хоть материю имела, в отличии от "ВЕЛИКОЙ" болтовни товарисча Ленина), так вот - какой от него толк, если он не дал нам, любимым детям его, спокойной, мироной, богатой жизни? А вот Александр II дал нам её, при этом не лез в дела Европы, где нас прнимают, с ехидной улыбкой принимают, и только и думают, как бы за счёт нашего Брусиловского прорыва (как пример) поменьше людей при Вердене потерять. Это если учесть то, что Французы потеряли на тот момент только один миллион, а мы восемь))) Так они ещё сказали - "Так вон у вас их (миллионов) сколько! А у нас раз два и обчёлся, не пропорционально выходит...
Чё-то я увлёкся. Так вот. А другие два - Иоанн III - великий миротворец, с мечом в руке... Его считаю миротворцем, а войн в его время было больше чем во времена Иоана IV. Поразительный человек...
Третий - конечно Ярослав, который наимудрейший. Наизнаменитейшая личность всех времён. Кто не слышал о нём и его мудрости. Даже город такой есть))) видимо не зря назвали так и до сих пор называют...
Кицумологик
я голосовал за Ваню III.
Именно он, и никто другой, сделал Россию такой, какая она сейчас. Он дал супертолчок расширению территории, плюс был первым из князей, которые не просили разрешение у хана на власть, и кто ни разу орде ничего не заплатил.
Страна стала в шесть раз больше! Европейские историки обалдевали: мол, еще 20 лет назад там были дикие варварские мелкие ошметки земель, а сейчас - империя!
В общем, был он крут! cool.gif
Затем - Ярослав, за ним - Александр II.
Случайно заглянувший
Цитата(Николай Мишта Дата Вчера в 19:21)
Касательно Павла и Николая II: они гораздо менее достойны упоминания, нежели вышеуказанные личности.

Абсолютно не согласен. Во-первых Павел был едва ли не единственным царем за 18 столетие, что взошел на трон законно.
Во-вторых ни один из законов и распоряжений отданных Павлом не был отменен Александром.
В-третьих, многие военные новшества введенные Павлом сохраняються в уставе русской армии до сих пор.
В-четвертых порядок в армии навел после Катькиного раздолбайства.
В-пятых - все гадости про Петра написаны в большинстве его врагами, которых он взял за шкирку и заставил служить, как дворянину и положено.

И чего та рассиане любят Ярослава Мудрого. Когда он княжил, Москвы еще и в помине не было.
Все его деяния пошли на пользу Киевскому государству, а не Московскому. Да и правил может и хорошо, да вот престолонаследия нормального не наладил, хотя для государя это дело первейшее, поважнее чем Софию строить.
Николай Мишта
Цитата(Случайно заглянувший @ 08 June 2004, 9:51)
Абсолютно не согласен. Во-первых Павел был едва ли не единственным царем за 18 столетие, что взошел на трон законно.
Во-вторых ни один из законов и распоряжений отданных Павлом не был отменен Александром.
В-третьих, многие военные новшества введенные Павлом сохраняються в уставе русской армии до сих пор.
В-четвертых порядок в армии навел после Катькиного раздолбайства.
В-пятых - все гадости про Петра написаны в большинстве его врагами, которых он взял за шкирку и заставил служить, как дворянину и положено.

И чего та рассиане любят Ярослава Мудрого. Когда он княжил, Москвы еще и в помине не было.
Все его деяния пошли на пользу Киевскому государству, а не Московскому. Да и правил может и хорошо, да вот престолонаследия нормального не наладил, хотя для государя это дело первейшее, поважнее чем Софию строить.

Уважаемый Случайно заглянувший!
В свою очередь, не соглашусь с Вами.
1. То, что Павел взошел на трон законно не делает его автоматически великим политиком.
2. Законы в Российской Империи отменять было не принято. Это происходило _очень_ редко. Достаточно взглянуть на названия нормативных актов в "Своде Законов 1833 года" - там есть акты 2-3 вековой давности. Опять-таки подписание законов не делает Павла выдающимся политиком.
3. Устав русской армии также не добавил Павлу политического веса с точки зрения европейских стран.
4. Вот здесь Вы категорически НЕ правы. Это при А.В. Суворове было раздолбайство? blink.gif Или у Румянцева?? Повторюсь, при Екатерине II Россия воевала исключительно успешно.
5. Павел может был и неплохим правителем (по крайней мере он был умен, это факт), однако он совершенно точно не влиял на мировую политику и политического веса России не добавил. Поэтому в данной теме его и нет.

Касательно Ярослава Мудрого: уважаемый, Россия - это не только Москва; неразумно отказываться от своей истории! Правда Ярославичей, например, в том или ином виде действовала вплоть до 1497 г. (судебник Ивана III).
Данила Александрович - первый князь Москвы - прямой потомок Ярослава Мудрого.
КАК Вы можете говорить, что та Русь - не наша прародина, а только нынешней Украины??? blink.gif История нынешней Украины - 12 лет. Вместе, мы жили тысячу лет. Разницу не чувствуете? Та Русь - общая великая прародина для России, Украины и Беларуссии.
Случайно заглянувший
Цитата
Данила Александрович - первый князь Москвы - прямой потомок Ярослава Мудрого.
КАК Вы можете говорить, что та Русь - не наша прародина, а только нынешней Украины???  История нынешней Украины - 12 лет. Вместе, мы жили тысячу лет. Разницу не чувствуете? Та Русь - общая великая прародина для России, Украины и Беларуссии.

Кто кому потомок еще не дает право на наследование госудаственности. Катька 2 - немецкая прынцесса, но мы ж не говорим, что Германия прародина России rolleyes.gif
Об истории Украины отдельная тема, спорить не буду ибо бесполезно, и так нафлудили достаточно.
И что-ж "горячо и в любви жившие вместе" ратники Боголюбского разграбили Киев - Матерь городов русских? Убивая и насилуя своих? Русских?

А по поводу Суворова, Катьки и истории вообще приведу несколько выжимок из статьи "В защиту императора Павла Первого" с сайте "Анатомия армии":
Цитата
В российской истории, вернее в ее освещении существует целый набор штампов и, как правило, никто не пытается оспаривать эти штампы. Они воспринимаются как аксиома, как нечто не требующее доказательств. Особенно много штампов в оценке деятельности русских царей и императоров. Например, Петр I это исключительно положительная личность, Анна Иоанновна - отрицательная, Екатерина II - положительная и т.д.

Особенно черной краской рисуется царствование императора Павла I.

Цитата
Оценка русской армии британским генералом, служившим в русской армии во времена правления Екатерины Великой:

"Армия императрицы Екатерины II более беспорядочная толпа, нежели правильно устроенное войско. Процветает масса злоупотреблений, вкравшихся во все отрасли управления войсками. Большинство высших генералов постоянно живут в столице, оставивших войска на свои штабы. Многие офицеры постоянно живут в своих имениях, отдавая за это свое жалованье своим командирам. Солдаты, знающие ремесла постоянно живут и работают в имениях своих начальников. Я насчитал до 50 тысяч таких отсутствующих солдат. В Лейб-гвардии Преображенском полку состоит 8 полковников, 26 подполковников и 6 тысяч унтер-офицеров дворян на 3 с половиной тысячи рядовых. Но каждый день в полку я вижу только одного майора, несколько писарей".
Почему никто не обращает никакого внимания на сложившийся при Екатерине II обычай записывать новорожденных дворянских сыновей солдатами в гвардейские полки. Эти недоросли, не служа ни единого дня в строю, к 16-17 годам получали звания гвардейских поручиков?

Цитата
Мог ли любить Павел генерала, который при суточной норме марша в 20 верст (100 верст в неделю) заставил солдат проделать за 10 дней 500 верст в 1798 году лишь для того, тобы удивить своими "чудо-богатырями" австрийский двор; генерала, который заставил солдат за 36 часов проделать марш в 80 верст под палящим солнцем на Требию ради никому в России не нужной победы в частном сражении.

Да-да, я говорю о великом полководце А.В.Суворове, у которого в том марше в каждой роте живых осталось по 40 солдат из 200. Да и так-ли уж велик полководческий гений Суворова, который почти все свои победы одержал над турецкой армией, явно неравнозначной по вооружению и боеспособности. Суворов так и не сумел настигнуть и разбить отряды Пугачева и был вынужден уступить лавры победителя И.И.Михельсону. Мы скромно молчим о том, что когда Суворов столкнулся с наполеоновскими пехотинцами, то стал терпеть одно поражение за другим и столь славный суворовский переход через Альпы на деле был просто беспорядочным бегством, в ходе которого фельдмаршал потерял почти всю армию.

Цитата
Ну назначил Сталин в сорок втором году величайшими полководцами (флотоводцами) по два военачальника от каждого вида войск ( от флота Ушаков и Нахимов, от армии Суворов и Кутузов), да из древности князя Александра Невского. Вот все и жуют,  и пережевывают эти четыре-пять фамилий в книгах и фильмах.

Цитата
Я хочу лишь пожелать всем, кто изучает военную историю, не верить авторитетам, а добираться до первоисточников. Тогда открываются прелюбопытнейшие вещи, многие исторические моменты предстают в ином свете. Только уж очень больно расставаться с иллюзиями, уж очень трудно мыслить. Ведь все было так просто и ясно. Заучил из учебника - это белое, это черное, это наши, это не наши и думать не надо. А начинаешь разбираться,   думать и история предстает в таком хаосе красок, что становится как-то неуютно, твердь земная начинает шататься.

И в заключение...Чего все трясуться над политическим весом России. Сначала своему народу вес smile.gif обеспечить, а там и внешняя политика легко пойдёть. А не жрамши как-така политика...
Случайно заглянувший
Ага, совсем забыл про внешнюю политику Павла и значимость в русской истории.
Самое главное:
Указ о престолонаследии, устанавливавший передачу трона по наследству строго по мужской линии, от отца к сыну или, при отсутствии такового, к следующему по старшинству брату.
Чего не сделал ни один из великих и достойных указанных в опросе.

Внешняя политика и неприбавление политического веса:

"
Первоначально император ратовал за невмешательство в дела революционной Франции. Но в победах войск Директории Павел увидел угрозу своему идеалу сослужения монарха и подданных во имя установления твердого и справедливого порядка. Царь решил, что вмешательство России в европейские дела способно предотвратить эту угрозу, и наша страна активно поддержала антифранцузскую коалицию.
"
"
Результаты кампаний 1798—1799 гг. разочаровали Павла. Желание Англии воевать на континенте силами других держав, равно как и захват британцами Мальты (российский император возглавлял рыцарский орден, главная резиденция которого находилась на этом острове), привели к разрыву с Англией. Здесь романтические представления о справедливой политике вновь соединились с заботами об интересах своей страны.
Неожиданно для многих Россия пошла на сближение с Францией, чему способствовали перемены в этой стране. Павел весьма прозорливо увидел в установлении власти первого консула признак отказа от антимонархической тенденции Французской революции и счел возможным заключить союз с недавним врагом.
"
"
Возможно, что Павлом двигала и обида на англичан, но в решении поддержать Наполеона присутствовал трезвый расчет: русский монарх увидел в изменении внутреннего строя Франции залог ее усиления и предпочел дружить с первым консулом, нуждавшимся в союзниках, а не с эгоистичными легитимными правителями.
В таком контексте и бесславно прекращенный уже в следующее царствование поход в Индию нельзя однозначно трактовать как авантюру. Авантюризм, несомненно, был присущ Павлу, как и всякому склонному к романтическому восприятию действительности человеку, но русский император всё же проявлял и способность учитывать реальное соотношение сил.
"

И самый поверхностный анализ:
"
Правление Павла Петровича длилось всего пять лет, но за этот небольшой срок наметились весьма серьезные изменения во внешней и внутренней политике России, в аппарате управления, в социальной сфере. Причины весьма противоречивых и незавершенных преобразований 1796—1801 гг. порой сводят к стремлению императора всё делать наперекор матери, но вряд ли так можно объяснить реформирование армии, отмену привилегий дворян и горожан, установление нового порядка престолонаследия, неоднозначные перемены во внешнеполитических ориентациях и т.д.
Царствование Павла, на первый взгляд, выбивалось из общего течения русской истории XVIII столетия; обозначился разрыв с предшествующей традицией — разрыв, во многом объяснимый новыми условиями, новыми вызовами времени, и внешними, и внутренними. Существует, однако, вполне очевидная преемственная связь между деятельностью Павла и Петра Великого. Многие историки — вслед за Ключевским — говорят и о другой линии преемственности, протянутой из павловского времени в XIX столетие.
"
Николай Мишта
Цитата(Случайно заглянувший @ 08 June 2004, 12:01)
И что-ж "горячо и в любви жившие вместе" ратники Боголюбского разграбили Киев - Матерь городов русских? Убивая и насилуя своих? Русских?

А по поводу Суворова, Катьки и истории вообще приведу несколько выжимок из статьи "В защиту императора Павла Первого" с сайте "Анатомия армии":
Я хочу лишь пожелать всем, кто изучает военную историю, не верить авторитетам, а добираться до первоисточников.

И в заключение...Чего все трясуться над политическим весом России. Сначала своему народу вес smile.gif обеспечить, а там и внешняя политика легко пойдёть. А не жрамши как-така политика...

Уважаемый Случайно заглянувший!
И вновь не соглашусь с Вами:

1. Тот факт, что Киев грабили свои же, - совсем не доказательство того, что Русь - не прародина России. Сегодня тоже есть в нашей стране граждане, которые грабят казну раз в 1000000 активнее, нежели это делали наши предки, и что с того? если петербуржец оргабил москвича - это значит, что Петербург и Москва - города разных стран? blink.gif
laugh.gif
2. Вот именно, уважаемый, - пользуйтесь первоисточниками, а не выжимками с сайтов, работающих по примеру Фоменко и Ко, то бишь исключительно для привлечения внимания. Громко, сенсационно - да, но совершенно бездоказательно.

Утверждение, что А.В. Суворов - плохой полководец, является абсолютно не верным. Существуют сотни свидетельств обратного: А.В.Суворов не потерпел в своей карьере ни одного поражения, при 19 победах; успешно решал ВСЕ поставленные перед ним задачи.
Он успешно бил французские войска в Италии, причем тогда, когда был еще силен "дух революции" и французские солдаты сражались отнюдь на за "императора", а за Свободу, Равенство и Братство - так, как они это понимали. Суворов ставил достжимые цели и достигал их.
Его победы - факты, которые, как ни оценивай, говорят сами за себя.

Касательно Пугачева: Суворов ОТКАЗАЛСЯ воевать против собственного народа! Отказался публично, и отрицать это просто наивно.
Простые солдаты, равно как и офицерский состав, относились к Суворову с огромным уважением, он был их истинным кумиром, причем за дело.

3. Сам факт того, что Павел принимал участие во внешней политике еще не говорит о каких-либо общепризнанных или тем паче мировых (!) его успехах в этой области. Он - император, и внешняя политика - его работа, если хотите.

Если Вы считаете, что Павел достойнее кого-либо из представленных в опросе - укажите, кого именно. Обсудим все "за" и "против" для двух кандидатов, а не всех вообще.
Случайно заглянувший
Уважаемый Николай.
Во-первых я приводил иллюстрацию грабежа не как доказательство отсутствия прав культурного и прочего наследования, но как я чувствую наше житиё вместе 1000 лет.
Во-вторых грабеж казны - это одно, бандитизм тоже одно - но нападение на город и убийство жителей с помощью профессиональной армии - совершенно другое. Это значит что агрессор не чувствовал принадлежности объекта агрессии к единому родственному образованию, и не чувствовал своих истоков от города который грабил и разрушал.
Считаю, что Москва в меньшей мере является наследником Киевской Руси, поскольку слишком многое забылось, извратилось и изменилось до момента начала повторных контактов с Южной Русью непосредственным наследником Руси Киевской где процесс наследования не прерывался.

Не приемлю выражений абсолютная истина и факты говорят сами за себя.
Истина всегда относительна ее носителя, а факты молчат, их оценивают люди - опять таки субъективно.

Опять-же мое субъективное мнение, сайт с которого взяты выжимки написан людьми имеющими прямое отношение к армии и предоставляющими наряду с заявлениями тексты архивных документов.

Насчет отказа воевать против собственного народа, что-ж вот цитата из энциклопедии:
"
В 1774 направлен на подавление Пугачевского движения. Поскольку к моменту его прибытия на Урал основные силы восставших были уже разгромлены Михельсоном, на долю Суворова выпало конвоировать пленного Пугачева в Симбирск и уничтожать остатки его отрядов в Поволжье (1774–1775).
"
То что действительно думали солдаты и офицеры о Суворове покрыто завесой времени.
Я не против Суворова, я против идолизации истории. У нас есть только непогрешимые личности.
И в свете непогрешимости теряется объективность.
Кто сейчас помнит генерала Котляревского разбившего 40 000 персов 2-мя батальонами, и ходившего по горам не хуже? Не помнят. Потому как высочайше не приказано помнить и чтить.
Лично я прочитав всего лишь статью в энциклопедии о боевом пути Суворова не вынес положительного впечатления. Турки да подавления польских восстаний.
И поход через Альпы где полегло тучи русских солдат не повод для восхищения, а для грусти.
Или мы только Йосифа будем винить в "заваливании трупами"?

Вы не согласитесь со мной, но я всегда уверен - чем больше восхвалений, памятников, восторженных статей - тем выше веротность, что дело не совсем чисто.
Впрочем заканчиваем оффтоп.

Я так понимаю, для вас не существует достаточно (или необходимо) неопровержимого доказательства о громадной роли Павла Первого в Европейской и не только политике.
Даже если отталкиваться от Итальянских Походов (ну вот опять 25), и судя по восторженным статьям (успел ознакомиться) популярность России тогда была на недосягаемой высоте.
И не думаю что Павел, как абсолютный монарх, не имел к этому никакого решения. В конечном счете все решения о действиях Российской Империи принимал он и только он.

Потому считаю его достойным (хотя конечно ему плевать на мое мнение biggrin.gif ) быть включенным в список удостоенных права быть выбраными (заметим им тоже плевать biggrin.gif ). Я не считаю его достойнее всех, считаю достойным БЫТЬ СРЕДИ!

И сравнивать ни с кем не хочу. Почему я должен его сравнивать с кем-то? Я не считаю что он был настолько блеклой личностью, что можно применять выражения на мотив "ну согласитесь, до Петра он не дотягивал". И где общий критерий определения достойности? Каждый в свое время сделал то что от него требовало именно свое время. И судить нужно с позиций не сравнения и общего взгляда, а с точки зрения именно того момента, когда действовала оцениваемая личность.
Даос
Николай, ИМХО, Павел оределенно достоен рассмотрения больше чем Николай Первый. У товарища "Незабвенного" политическая линия была прямая как штанга, а Павел - любопытная фигура.
Мне кажется, что Павел мог стать одним из значительных правителей России. ИМХО, он при этом не был образцом хорошего политика - слишком большой романтик, засиделся в Гатчине , тридцать лет в настощих солдатиков играя. Но. Этот романтик получил в руки сильнейшую в военном отношении державу мира. Россия второй половины восемнадцатого века стараниями Екатерины Великой могла во внешней политике все. Измаил, между прочим, укрепляли не турецкие, а французские инженеры и они тоже называли его неприступным. Так вот Павел имел полную возможность и планировать мыть сапоги в Индийском океане, и посылать Суворова "спасать царей". И романтик в таких условиях мог сделать куда больше чем , скажем, тихий осторожный Александр Первый. Жалко, что мы этого не увидели.
Deimos
Пётр I - Россия приобретает солидный вес на международной арене, получает выход к Балтийскому морю, имеет сильную армию. Проводятся действенные реформы государственного, правового и общественного устройства. Но это отнюдь не уменьшает заслуг других правителей таких как Яровслав(долго мучался пока выбирал) и Иван III (только его труд был бы невозможен без Ал. Невского, Дм. Донского и Ивана Калиты) wink.gif

К вопросу у Суворове:
Он никогда правителем России не был.........но великим полководцем был без сомнения cool.gif
biggrin.gif Я думаю, что все таки вырезки г-на Случайно заглянувшего, не смогут поколебать формировавшуюся на протяжении долгого времени исторической доктрины, взятой за основу и преподаваемую во всех школах и ВУЗах страны wink.gif Странно, теперь это уже стереотипами называется...... wink.gif
Сэр_Alex
Цитата(Kommunist @ 08 June 2004, 20:06)
Конечно за Ленина, величайший человук в мировой истории. истенный освободитель России . Он заложил основы будущего могущества страны

Ага, заложил - в течении 10 лет закладывал. Хорошую он основу заложил, развалив и разрушив всё что было. Ведь хоть первая война и подкосила нашу экономику, но Великая Октябрьская с её гражданской так нам всё поуничтожала, что лучше про Ленина то и не вспоминать. Гражданская под его чутким руководством в течении шести лет бушевала...
А знаете, что его партию в годы первой мировой немцы содержали, чтоб вывести Россию из войны. И у них это получилось...
Николай Мишта
Цитата(Даос @ 08 June 2004, 22:55)
Николай, ИМХО, Павел оределенно достоен рассмотрения больше чем Николай Первый. У товарища "Незабвенного" политическая линия была прямая как штанга, а Павел - любопытная фигура.
Мне кажется, что Павел мог стать одним из значительных правителей России. ИМХО, он при этом не был образцом хорошего политика - слишком большой романтик, засиделся в Гатчине , тридцать лет в настощих солдатиков играя. Но. Этот романтик получил в руки сильнейшую в военном отношении державу мира. Россия второй половины восемнадцатого века стараниями Екатерины Великой могла во внешней политике все. Измаил, между прочим, укрепляли не турецкие, а французские инженеры и они тоже называли его неприступным. Так вот Павел имел полную возможность и планировать мыть сапоги в Индийском океане, и посылать Суворова "спасать царей". И романтик в таких условиях мог сделать куда больше чем , скажем, тихий  осторожный Александр Первый. Жалко, что мы этого не увидели.

Уважаемый Даос!
Вы правы, утверждая, что Павел мог бы стать одним из значительных правителей России. Мог бы.
Да, у него был незаурядный интеллект. Но, как Вы сами и сказали, ему досталась в наследство (без преувеоичений) супердержава. Его личных достижений мирового уровня недостаточно для вытеснения кого-либо из 10 правителей данного опроса. Ему, быть может, не повезло - срок правления оказался до смешного малым, однако, если уж сравнивать его с приведенными мною в опросе, то я бы поставил его лишь выше, чем Александр I, но не чем Николай I. Александру повезло - он стал победителем Наполеона (!), - бОльшего для попадания в историю и не было нужно.
Николай I же первые 10 лет имел возможность (и активно ее использовал) лично влиять на европейскую политику практически в любых масштабах.
И он также был весьма неоднозначной личностью - уж отнюдь не просто "губителем несчастных декабристов", которые, кстати, застрелили парламентеров будущего императора, чем вынудили перейти к жестким мерам. Никто, однако, из советстких историков и не пытался напомнить нам, что этот же Николай тщательно изучил, а впоследствии и использовал многие мысли лидеров-декабристов, так как признавал, что они частично отражают общественное мнение. Более того, им готовились проекты законов об отмене крепостного права и многие другие. Он впервые за почти 200 лет, созвал лучших специалистов и систематизировал бредовое скопление тысяч нормативных актов, создав "Свод законов Российской империи" (Сперанский был награжден орденом с плеча императора за сей труд), и осуществил многие другие дела, о которых почему-то не вспоминают.
В общем, он четко выполнял поставленные им же себе задачи, чего никак не скажешь об Александре I, который практически ни одного дела до конца толком не довел.
Но ничего не попишешь! Он был личностью мирового уровня, благодаря ВОВ 12-го, а Павел - лишь очередным монархом.
Николай Мишта
Цитата(Сэр_Alex @ 09 June 2004, 1:54)
Цитата(Kommunist @ 08 June 2004, 20:06)
Конечно за Ленина, величайший человук в мировой истории. истенный освободитель России . Он заложил основы будущего могущества страны

Ага, заложил - в течении 10 лет закладывал. Хорошую он основу заложил, развалив и разрушив всё что было. Ведь хоть первая война и подкосила нашу экономику, но Великая Октябрьская с её гражданской так нам всё поуничтожала, что лучше про Ленина то и не вспоминать. Гражданская под его чутким руководством в течении шести лет бушевала...
А знаете, что его партию в годы первой мировой немцы содержали, чтоб вывести Россию из войны. И у них это получилось...

Согласен с Сэром Алексом!
Ленин - гений ораторского искусства и выдающийся политик, да. Тем обиднее, однако,что такой незаурядный человек посвятил себя не науке (где мог бы принести гораздо больше пользы) и не искусству, а утопической идеологии.
Он - самое досадное недоразумение 20 века.
ЛиSS
Цитата(Николай Мишта @ 09 June 2004, 9:41)
Ленин - гений ораторского искусства и выдающийся политик, да.  Тем обиднее, однако,что такой незаурядный человек посвятил себя не науке (где мог бы принести гораздо больше пользы) и не искусству, а утопической идеологии.
Он - самое досадное недоразумение 20 века.

Яп! Хм, но Ленин и был великим ученым... собственно большинство его экономических и исторических работ выполнены на высоком научном уровне. Ленин - самый великий революционер в истории. Это не глупые народники и наивные анархисты - это теория доведенная до ума и превращеная в успешную практику. нелюбить этого человека - нормально, я бы его собствеенными руками задушил... но называть недоразумением, как то даже за страну обидно. Где ещё такой найдется? biggrin.gif
Ярослав - видимо самая нейтральная фигура, мне лично импонирует Александр II, его внешняя политика интуитивно мне понятнее.
Случайно заглянувший
Цитата(Николай Мишта Дата Вчера в 09:33 )
Александру повезло - он стал победителем Наполеона (!), - бОльшего для попадания в историю и не было нужно.

Получается, чтобы попасть в историю нужно всего-лишь удачно родиться?
Далее, вы сами отмечаете, что не довел до конца ни одного дела Александр Первый. Дак у него в отличие от Павла было время довести до конца. А он не справился. И довел до того, что Россия вынуждена была воевать на собственной территории.
Да и какая личная заслуга Александра в победе над Боунапарте? Если б уж сам возглавил армию, тогда и стал бы именно победителем.

И Петр Первый который здесь упоминался как становитель могучего веса России на международной арене. Может нам так и кажется, но Европа с завидным упорством этого факта не признавала. Даже императорское достоинство было признано ооочень не сразу. Да и чем таким отличился Петр: войной в 20 лет, бестолковым Прутским походом или чередой бездарных Азовских походов? Всем этим можно было-бы хоть немного гордиться если б не плачевное состояние России после данных переделок.
Пустейшая казна, массовое разбегание народа от Дона до Польши, сокращение на четверть податного населения, голод, полное народное обнищание, произвол сановников, дурацкие коллегии работавшие хуже предидущих приказов, армия превращенная в жандарма, дезертирство, бестолковый и разорительный порядок рекрутирования.
С такой точки зрения Анна Иоановна наполнившая казну после разрухи, успешно воевавшая в Крыму и посадившая на престол Польши своего претендента (Август Третий) достойна быть в списке (или вы думаете что управление чужим престолом не означает авторитета во внешней политике?).
Konstantin
Касательно Петра 1: петр ввел большое количество пермен. Не удивителдьно, что после этого Россия впала довольно плачебное состояние (ломать не строить). Однако именно полсе Петра бояре и дворяне перешли с кваса на вино, стали учить французский. Он, можно сказать, основал новую культуру. Другое дело: Как он это сделал! Есть две стороны - хорошая и плохая.
Однако личноя голосовал именно за Екатирину 2. Может быть ее заслуги меньше Ярослава, например, хотя об этом еще можно поспориь, Ярослав разбил только печенегов, а Екатерина могих потивников России, но ведь она - женьщина, а все вышепредставленные - мужы.
Хельга
Хм... Петр - личность неоднозначная, так что считать его лучшим а тем более худшим, думаю, не стоит. А вот то что лидирует Ярослав, говорит о многом - чем ближе к современности, тем сложнее оценить вклад в историю...
Случайно заглянувший
Просто Ярослав, за давностью времен, превратился в сказочного царя, мудрого и безупречного.
А каким он был в реальности я думаю уже не узнать, слишком многие поколения трудились над
канонизацией.
А было же наверно многое, что укрыто от взгляда потомков, и особо неприятные моменты захвата власти, и возможные жестокости правления.
Кто трудился над "Русской Правдой"? Может никому не известный ученый-чернец, а князь шлепнул печать да и ускакал на охоту wink.gif
Кицумологик
Цитата(Случайно заглянувший @ 10 June 2004, 12:09)
С такой точки зрения Анна Иоановна наполнившая казну после разрухи, успешно воевавшая в Крыму и посадившая на престол Польши своего претендента (Август Третий) достойна быть в списке (или вы думаете что управление чужим престолом не означает авторитета во внешней политике?).

Ну, Заглянувший, ты меня удивляешь! ладно Сашу критикуешь - поделом ему - его знает весь мир только благодаря Кутузову и иже с ним. Петр в моей защите не нуждается - он все равно достоен.
Но хвалить Аньку!!!???!!! blink.gif mad.gif
ты, видимо, просто любишь спорить??
Ладно, не поленюсь и дам тебе кое-какие мысли _разных_ уважаемых историков:

Ключевский пишет: «Царствование Анны Ивановны – одна из мрачных страниц нашей истории, и наиболее темное пятно на ней – сама императрица. Рослая и тучная, с лицом более мужским, чем женским, черствая по природе и еще более очерствевшая при раннем вдовстве, она, имея уже 37 лет, привезла в Москву злой и малообразованный ум с ожесточенной жаждой запоздалых удовольствий и грубых развлечений».
Не менее приятна оценка царствования Анны Ивановны и в словах Костомарова: «Возведенная на степень такого могущества, какого никогда себе не ожидала, она казалась вовсе неподготовленной ни обстоятельствами, ни воспоминанием к великому поприщу. Ленивая, неряшливая, с неповоротливым умом, и вместе с тем надменная, чванная, злобная – Анна Ивановна не развила в себе ни способности, ни привычки заниматься делом и особенно мыслить, что было так необходимо в ее сане. Однообразие ее повседневной жизни нарушали только забавы, которые вымышляли прислужники, но забавы эти не требовали ни большой изобретательности, ни изящества».

Страной фактически стали управлять немцы, наводнившие Россию и занявшие все важнейшие государственные посты. Наиболее сильное влияние оказывал на Анну Ивановну ее любимец, герцог Эрнст Бирон. Сама императрица мало занималась государственными делами, проводя время в обществе шутов и шутих, всякого рода болтушек и забавниц.
Для поддержания уважения ко двору и борьбы с инакомыслием была создана Тайная розыскных дел канцелярия. Смертная казнь угрожала всякому, кто не донесет на оскорбителя царствующей особы. Вновь стали процветать доносы. Достаточно было кому-то прокричать «слово и дело», как его вместе с жертвой тащили в «тайную», где подвергали жестоким допросам и пыткам. Казнями и ссылками изводили самых видных, казавшихся опасными и неудобными, русских вельмож. Всех сосланных при Анне в Сибирь насчитывалось свыше 20 тысяч; многие из них бесследно исчезли.
и так далее.

Вот какая прекрасная и замечательная была дорогая и любимая Анька Иванька!
Причем нет НИ ОДНОГО свидетельства ее положительной оценки ни современниками, ни потомками.
Ты только дискредитируешь себя, о Заглянувший Случайно!
chiko72
Цитата
Для поддержания уважения ко двору и борьбы с инакомыслием была создана Тайная розыскных дел канцелярия. Смертная казнь угрожала всякому, кто не донесет на оскорбителя царствующей особы. Вновь стали процветать доносы. Достаточно было кому-то прокричать «слово и дело», как его вместе с жертвой тащили в «тайную», где подвергали жестоким допросам и пыткам. Казнями и ссылками изводили самых видных, казавшихся опасными и неудобными, русских вельмож. Всех сосланных при Анне в Сибирь насчитывалось свыше 20 тысяч; многие из них бесследно исчезли.


Ну тут уж Вы перегибаете несколько, Первым был все таки Преображенский приказ введенный Петром 1 да и доносы в том виде тоже были введены Петром 1.

А в общем согласен самое неприяятное и бестолковое управление в истории царской России.
Scripach
Не могу выбрать никого из них, еще жаль нету Александра Невского - его роль в истории очень часто преуменьшают sad.gif А что касается остальных... Пожалуй, Петр I. Сталин - ему "просто повезло" оградить Европу от фашизма, хотя... не будь коммунистов - Гитлер напал бы на Анлию... Александр I - тот вообще никуда не лезет, Наполеона победил не он. Иван 3 - тот лишь завершил давно начавшийся, процесс, который закончился бы и без него, млжет, чуть позже.
Scripach
Цитата(Сефирот @ 15 June 2004, 9:17)
Если бы не было коммунизма то Гитлер бы все равно напал.Жизненное пространство, понимаешь.Так что Сталина зря катишь.

Быть может, но Сталин - не великий. Он - несостоявшийся до конца мстительный человек, развращенный властью, волей случая ставший главой могучей страны. Имхо.
Случайно заглянувший
Цитата
Цитата(Кицумологик Дата 11 June 2004 @ 8:40 )
(Случайно заглянувший @ 10 June 2004, 12:09)
С такой точки зрения Анна Иоановна наполнившая казну после разрухи, успешно воевавшая в Крыму и посадившая на престол Польши своего претендента (Август Третий) достойна быть в списке (или вы думаете что управление чужим престолом не означает авторитета во внешней политике?). 


Ну, Заглянувший, ты меня удивляешь! ладно Сашу критикуешь - поделом ему - его знает весь мир только благодаря Кутузову и иже с ним. Петр в моей защите не нуждается - он все равно достоен.
Но хвалить Аньку!!!???!!!
ты, видимо, просто любишь спорить??
Ладно, не поленюсь и дам тебе кое-какие мысли _разных_ уважаемых историков:

Ключевский пишет: «Царствование Анны Ивановны – одна из мрачных страниц нашей истории, и наиболее темное пятно на ней – сама императрица. Рослая и тучная, с лицом более мужским, чем женским, черствая по природе и еще более очерствевшая при раннем вдовстве, она, имея уже 37 лет, привезла в Москву злой и малообразованный ум с ожесточенной жаждой запоздалых удовольствий и грубых развлечений».
Не менее приятна оценка царствования Анны Ивановны и в словах Костомарова: «Возведенная на степень такого могущества, какого никогда себе не ожидала, она казалась вовсе неподготовленной ни обстоятельствами, ни воспоминанием к великому поприщу. Ленивая, неряшливая, с неповоротливым умом, и вместе с тем надменная, чванная, злобная – Анна Ивановна не развила в себе ни способности, ни привычки заниматься делом и особенно мыслить, что было так необходимо в ее сане. Однообразие ее повседневной жизни нарушали только забавы, которые вымышляли прислужники, но забавы эти не требовали ни большой изобретательности, ни изящества».

Страной фактически стали управлять немцы, наводнившие Россию и занявшие все важнейшие государственные посты. Наиболее сильное влияние оказывал на Анну Ивановну ее любимец, герцог Эрнст Бирон. Сама императрица мало занималась государственными делами, проводя время в обществе шутов и шутих, всякого рода болтушек и забавниц.
Для поддержания уважения ко двору и борьбы с инакомыслием была создана Тайная розыскных дел канцелярия. Смертная казнь угрожала всякому, кто не донесет на оскорбителя царствующей особы. Вновь стали процветать доносы. Достаточно было кому-то прокричать «слово и дело», как его вместе с жертвой тащили в «тайную», где подвергали жестоким допросам и пыткам. Казнями и ссылками изводили самых видных, казавшихся опасными и неудобными, русских вельмож. Всех сосланных при Анне в Сибирь насчитывалось свыше 20 тысяч; многие из них бесследно исчезли.
и так далее.

Вот какая прекрасная и замечательная была дорогая и любимая Анька Иванька!
Причем нет НИ ОДНОГО свидетельства ее положительной оценки ни современниками, ни потомками.
Ты только дискредитируешь себя, о Заглянувший Случайно!

Имидж ничто - жажда все! biggrin.gif
Я не рассматриваю личностные качества императрицы, на которые вы опираетесь.
Я говорю о результатах царствования. А царствования многих затенялись в угоду проследующим правителям, дабы оправдать захват власти.
А за немцев надо не только Анку благодарить, а ради справедливости и Петру поклониться, он форточку открыл в которую эта зараза полезла.
Я спорю не из любви к спору, а от желания приблизиться к справедливой оценке событий.
Сефирот
Цитата(Scripach @ 16 June 2004, 8:04)
Цитата(Сефирот @ 15 June 2004, 9:17)
Если бы не было коммунизма то Гитлер бы все равно напал.Жизненное пространство, понимаешь.Так что Сталина зря катишь.

Быть может, но Сталин - не великий. Он - несостоявшийся до конца мстительный человек, развращенный властью, волей случая ставший главой могучей страны. Имхо.

Сталин-великий правитель.При нем наша страна была на пике могущества.Кстати, почему он несостоявщийся???Наверное карьера неудачно сложилась? laugh.gif
Scripach
Цитата(Сефирот @ 16 June 2004, 11:15)
Сталин-великий правитель.При нем наша страна была на пике могущества.Кстати, почему он несостоявщийся???Наверное карьера неудачно сложилась? laugh.gif

Сталин не более велик, чем известный маньяк Чикатилло (как правильно-то?) Страна была на пике могущества - но какой ценой? Никто даже пикнуть не мог, вздохнуть свободно. Шаг влево-вправо - расстрел на месте. А у Сталина была мания преследования, к тому же он был психом, имхо. А удалась карьера или нет - еще не причина состоятся как человек.
Случайно заглянувший
По-моему пришло время открыть новую тему, на мотив: "Психика Сталина. Маньяк на троне?" smile.gif
А если серьезно, давайте не опускаться до статеек бульварной прессы.
Все эти разговоры о сумашествии Сталина уже успели набить оскомину. Я бы посмотрел на вас во главе свежеиспеченного государства, когда вокруг трона отирается море личностей спящих и видящих чтобы ваше место занять.
То время требовало жестоких поступков, давайте не подходить к нему с нынешней слезливой меркой.
Scripach
Желтая пресса - это, конечно, не хорошо, но я привык говорить то, что думаю.

Жестоких поступков? Конечно, расстрелять всех своих друзей, которые собственной кровью проложили тебе дорогу, это очень правильно, этого как раз и требовало время. Ссылать и вешать, если пуль не хватало каждого десятого за просто так - как раз в его духе. Что, по сути, дал стране Сталин - разаренную сожженную страну, 22 миллиона погибших, голод и боль чудом оставшихся в живых. А сколько было репрессировано? Во имя чего, скажите мне?! Во имя каких целей?
Это политика всех тиранов: сначало расстрелять всех бунтующих, потом всех недовольных, потом всех умных, могущих трезво мыслить, затем всех врачей и учителей и т.д. Пока не останутся одни довольные.
Сефирот
Цитата(Scripach @ 18 June 2004, 8:28)
Желтая пресса - это, конечно, не хорошо, но я привык говорить то, что думаю.

Жестоких поступков? Конечно, расстрелять всех своих друзей, которые собственной кровью проложили тебе дорогу, это очень правильно, этого как раз и требовало время. Ссылать и вешать, если пуль не хватало каждого десятого за просто так - как раз в его духе. Что, по сути, дал стране Сталин - разаренную сожженную страну, 22 миллиона погибших, голод и боль чудом оставшихся в живых. А сколько было репрессировано? Во имя чего, скажите мне?! Во имя каких целей?
Это политика всех тиранов: сначало расстрелять всех бунтующих, потом всех недовольных, потом всех умных, могущих трезво мыслить, затем всех врачей и учителей и т.д. Пока не останутся одни довольные.

22 миллиона погибших???Откуда такие интересные цифры??

Конечно, расстрелять всех своих друзей, которые собственной кровью проложили тебе дорогу, это очень правильно, этого как раз и требовало время.

Друзья???В политике???В ы очень наивны.

Во имя чего, скажите мне?! Во имя каких целей?

Создание сверхдержавы из лапотной страны.Может вы мне ответите, во имя каких целей население России уменьшается на 750000 человек в год?Такое Сталину и не снилось.
Кицумологик
Цитата(Сефирот @ 18 June 2004, 10:34)
Создание сверхдержавы из лапотной страны.

Лапотная страна?
Почитай, милейший, статистику Российской промышленности за период 1907-13 гг. Почерпнешь массу удивительного. Например, то, что при Сталине такого темпа роста не было даже в официальных сводках!

Да и что он (филолог) создал?
экономику?- нет.
промышленность? - тоже нет (_все_ пятилетки провалились)
может, хотя бы славное НКВД? - и это не он, а Феликс Эдмундасович.

Сталин лично только способствовал созданию военной мощи, и все! А по-твоему, это и есть главный показатель "сверхдержавы"? laugh.gif
Случайно заглянувший
Цитата
Лапотная страна?
Почитай, милейший, статистику Российской промышленности за период 1907-13 гг. Почерпнешь массу удивительного. Например, то, что при Сталине такого темпа роста не было даже в официальных сводках!

Да и что он (филолог) создал?
экономику?- нет.
промышленность? - тоже нет (_все_ пятилетки провалились)
может, хотя бы славное НКВД? - и это не он, а Феликс Эдмундасович.

Сталин лично только способствовал созданию военной мощи, и все! А по-твоему, это и есть главный показатель "сверхдержавы"? 

Темпы-темпами. Брутто-тонны с мегапроцентами. Но извините, почему все эти темпы не проявили себя в Первой Мировой? Почему русский солдат через несколько месяцев начала Восточно Прусской операции вынужден был втыкать винтовку штыком в землю и уходить на восток из-за банальной нехватки патронов? Если при Сталине еще можно отнекиваться запасами потеряными на границе то чем крыть эту ситуацию.
Согласен промышленность развивалась, но ее развитию предшествовали многие десятилетия накопления и развития без глобальных потрясений.
Сталину и К досталасть разрушенная-раздерганная изолированная страна. И то что было сделано за пару десятков лет заслуживает если не восхищения то уважения.
Да - Сталин не получил должного экономического образования, но ткните мне пальцем в того кто из великих в те годы его получил. Задача лидера не в том чтобы знать полный химсостав брони танков,
процессы в доменной печи или вопросы селекции зерновых, его единственная и найглавнейшая задача отобрать и расставить на нужные места специалистов, которые и будут разбираться досконально.
Сравнения чего-то с чем-то не самый лучший путь, нужно оценивать по месту и ситуации.
В 13-м была одна Россия, в 30-х и 40-х совершенно другая.
А страна была лапотная, да и сейчас во многом такая-же. Основой России всегда был мужик-крестьянин, а не рабочий с молотком. Это уж потом пропаганда переставила все с ног на голову, потому-как опорой большевиков были именно рабочие, крестьянам новая власть была мягко говоря не в тему.
Орк_Дмитрий
Блин, вроде бы уж попрощался со всеми на лето, но вот опять приходится...
Цитата
А у Сталина была мания преследования, к тому же он был психом, имхо.

Так то хотелось бы доказательства увидеть...
Цитата
Что, по сути, дал стране Сталин - разаренную сожженную страну, 22 миллиона погибших, голод и боль чудом оставшихся в живых.

Загляните ка в тему, ее Сефирот открыл, как раз о числе репрессированных. Много нового узнаете... А главное, более правдивого, чем вопли правозащитников...
А чт одал по сути: ну хотя бы атомное оружие... Этого одного хватит... А ведь еще много чего было...
Или надо перечислить? Вы и этого не знаете?
Лапотная страна?
Цитата
Почитай, милейший, статистику Российской промышленности за период 1907-13 гг. Почерпнешь массу удивительного. Например, то, что при Сталине такого темпа роста не было даже в официальных сводках!

Да ну, любезнейший...
Что-то вы уж загибаете...
И потом, я вроде бы уж вам ответил, насчет точности такого бездумного экстраполирования...
Или вы не согласны? Ну так высказывайтесь...
Critik
Цитата(Scripach @ 18 June 2004, 9:28)
Жестоких поступков? Конечно, расстрелять всех своих друзей, которые собственной кровью проложили тебе дорогу, это очень правильно, этого как раз и требовало время. Ссылать и вешать, если пуль не хватало каждого десятого за просто так - как раз в его духе. Что, по сути, дал стране Сталин - разаренную сожженную страну, 22 миллиона погибших, голод и боль чудом оставшихся в живых. А сколько было репрессировано? Во имя чего, скажите мне?! Во имя каких целей?
Это политика всех тиранов: сначало расстрелять всех бунтующих, потом всех недовольных, потом всех умных, могущих трезво мыслить, затем всех врачей и учителей и т.д. Пока не останутся одни довольные.

Уважаемый Scripach, тоталитаризм - это ужасно; но всё же люди не чудом оставались в живых. Чудом остаются в живых единицы. А население нашей страны измеряется - и измерялось после 1953 г. - миллионами.
Люди репрессировались не "во имя чего"; репрессии, как это ни печально, подразумевались тоталитарным режимом.
Разорённая сожжённая страна - это из области художественной прозы, хотя, не спорю, звучит литературно smile.gif . Немного не понимаю, чем оправданы столь "сильные" определения.
А в целом хочется отметить: на Земле никогда не было и не будет платоновского идеального государства, не будет идеального правителя. Всякий режим имеет свои отрицательные и свои положительные стороны. Вы мне хотите сказать, что недостатков не было у царского режима? Или, может, их нет у современного демократического общества?
У тоталитаризма же были положительные аспекты. Развитие промышленности, подъём страны, победа в Великой Отечественной войне. Эта победа была одержана на чистом энтузиазме масс! Вы помните, как работал тыл? Вы думаете, это было бы возможно при каком-то другом, не тоталитарном режиме? Я полагаю, что нет. И эта победа, как и приход Сталина к власти, далеко не была "волей случая".
Scripach
Цитата(Critik @ 18 June 2004, 22:09)
Уважаемый Scripach, тоталитаризм - это ужасно; но всё же люди не чудом оставались в живых. Чудом остаются в живых единицы. А население нашей страны измеряется - и измерялось после 1953 г. - миллионами.
Люди репрессировались не "во имя чего"; репрессии, как это ни печально, подразумевались тоталитарным режимом.

Нет, я конечно понимаю, что 22 миллиона - мизер по сравнению с нашим огромным и могучим СССР, что что люди, сгнившие в лагерях, - ничто по сравнению с великой коммунистической целью. Как говорится:"Давай! Цель оправдывает средства!" Удивительно, но история знает множество примеров, когда тоталитарный режим, столь горячо любимый Вами, являл полную противоположность сталинскому.
Цитата
Разорённая сожжённая страна - это из области художественной прозы, хотя, не спорю, звучит литературно  smile.gif . Немного не понимаю, чем оправданы столь "сильные" определения.
А в целом хочется отметить: на Земле никогда не было и не будет платоновского идеального государства, не будет идеального правителя. Всякий режим имеет свои отрицательные и свои положительные стороны. Вы мне хотите сказать, что недостатков не было у царского режима? Или, может, их нет у современного демократического общества?

Оправданы моим собственным представлением событий smile.gif

Как говорится, "самый плохой политический строй - демократия, но... все остальные еще хуже"

Цитата
У тоталитаризма же были положительные аспекты. Развитие промышленности, подъём страны, победа в Великой Отечественной войне. Эта победа была одержана на чистом энтузиазме масс! Вы помните, как работал тыл? Вы думаете, это было бы возможно при каком-то другом, не тоталитарном режиме? Я полагаю, что нет. И эта победа, как и приход Сталина к власти, далеко не была "волей случая".


Цель оправдывает средства, давай...
Сефирот
Цитата(Кицумологик @ 18 June 2004, 17:01)
Цитата(Сефирот @ 18 June 2004, 10:34)
Создание сверхдержавы из лапотной страны.

Лапотная страна?
Почитай, милейший, статистику Российской промышленности за период 1907-13 гг. Почерпнешь массу удивительного. Например, то, что при Сталине такого темпа роста не было даже в официальных сводках!

Да и что он (филолог) создал?
экономику?- нет.
промышленность? - тоже нет (_все_ пятилетки провалились)
может, хотя бы славное НКВД? - и это не он, а Феликс Эдмундасович.

Сталин лично только способствовал созданию военной мощи, и все! А по-твоему, это и есть главный показатель "сверхдержавы"? laugh.gif

Если промышленность развивалась такими темпами то почему Россия позорно проиграла Первую мировую войну?Тут некоторые товарищи это хорошо отметили.Пятилетки провалены-а пром-ость есть.Странно, да?

может, хотя бы славное НКВД? - и это не он, а Феликс Эдмундасович.

Удивляюсь я вам.Всю жизнь думал что Ф.Э создал ЧК.Но вы наверное "историк" вроде Резуна-Суворова.Так что вам эта ошибка простительна. laugh.gif
Critik
Цитата(Scripach @ 19 June 2004, 9:47)
Удивительно, но история знает множество примеров, когда тоталитарный режим, столь горячо любимый Вами, являл полную противоположность сталинскому.

Как говорится, "самый плохой политический строй - демократия, но... все остальные еще хуже"

Цель оправдывает средства, давай...

Скрипач, тоталитарный режим вовсе не является "любимым мною". Я просто пыталась его объективно охарактеризовать. И, если честно, я сомневаюсь, что какой бы то ни было тоталитарный режим мог быть полной противоположностью сталинскому. Приведи, пожалуйста, примеры.
Абсолютно ясно, что демократия - самый справедливый строй из всех, придуманных человеком. Но не наша же современная!! О российской вообще лучше молчать - или, может, будем утверждать, что в нашей стране царят закон и порядок? Демократия же Штатов, если учитывать вседозволенность, которую позволяют себе США в плане военных действий на территории других государств, - это также только видимость.
Ты под целью подразумеваешь великую Победу? А в качестве средства в таком случае выступают люди, погибающие на полях сражений? Здорово и вечно. Так можно было бы сказать, если бы люди в Великой Отечественной войне были только послушным орудием в руках государства. Но они не были. Они были готовы идти в бой за Родину и погибать за неё. Т.е. Победа была достигнута данными людьми при данном политическом строе.
.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.