Итак, существует два мнения:

Первое мнение: Во время массового геноцида не-арийцев во времена правления Адольфа Гитлера погибло как минимум 6 миллионов евреев, причем бОльшая часть была истреблена в газовых камерах. За данное международное преступление всем жертвам и их потомкам виновники обязаны выплатить компенсацию - включаются все страны, граждане которых работали на нацистов, включая Россию и Беларуссию, а так же страны Восточной Европы.

Второе мнение: Цифра в 6 миллионов серьезно преувеличена, газовые камеры не использовались для массового уничтожения людей, "Холокост" стал "индустрией" приносящей очень солидный гешефт боссам Всемирной Еврейской Организации, а финансовые поступления крайне редко идут настоящим жертвам геноцида.

У кого какие мнения? Большая просьба ссылаться на источники и приводить цитаты.

Гунтер.

Поддерживаю просьбу уважаемого Гунтера! Выражение мнений не подкрепленных убедительными источниками может свести тему к простой перебранке и нарушению Правил Форума. А сама по себе тема интересная. Лично я с удовольствием подкрепил и обновил бы свои знания по этому вопросу опираясь на аргументы более глубоких знатоков проблемы.

Тема весьма скользкая. Даже провакационная. Поэтому, дабы не получилось скандала и последующего наказания автора темы и участников скандала, вношу предложение:

за любой намек на попытку провакационного развития темы - двухнедельный бан без права обжалования.

В принципе, согласна. И буду пристально курировать данную тему.
Поэтому господ антисемитов прошу не трудиться оставлять здесь посты - в лучшем случае, они будут удалены.

А что будет считатся антисемитизмом? Давайте определим понятия, а то ведь дискуссии не будет.
Тема очень скользкая, впрочем я уже свои опасения высказывал.

Лично я, определяю антисемитизм, как набор эмоций, подтвержденный эмоциями старшего поколения, базирующийся на эмоциях и на различной литературе, теми самыми эмоциями и окрашенной.
Типа, как моя бабушка мне, в свое время, говорила: "Никогда не верь мужчинам!"
То есть, антисемитизм - есть разновидность ксенофобии. Это явление позорно само по себе, как часть общего неприятия людей иной ментальности.

За людей оперирующих внушающими доверие или интересными источниками, в подтверждение своего мнения, я лично заступлюсь!
При всем уважении к мнению Алли и ДХАРа, попытка разобраться в этой непростой проблеме ещё не говорит об антисемитизме возможных участников. Тему Израиль и Палестина тоже поначалу называли антисемитской - а кто в итоге победил?
Я уже говорил Алли, что мне например, не менее интересно и мнение пострадавшей стороны на проблему Холокоста. Конечно никто не обязан что-то бежать и доказывать тут. А если просто поделится своими знаниями и информацией? Я, полагаю, многим было бы и полезно и интересно послушать.

Так. А вот тогда еще технический вопрос: можно ли будет здесь размещать ссылки на Интернет-материалы по теме? А то ведь опять начнут обвинять в голословных утверждениях вроде как на "Доске позора" и т.д.

Гунтер

ЗЫ: когда все вопросы проясним, можно составить FAQ, а лишние сообщения удалить.

Это правильно, Эдвард.
Однако, тема будет очень щепетильная. Источники предявляемые одной гипотетической стороной будут априори названы недостоверными другой. Пример - в западной европе историков приговаривают к тюремному заключению за исследование данной проблемы.
Выход может быть, на мой взгляд, только в использовании первичных документов без цитат из разнообразных произведений. Также можно пользоваться официальными документами противоположных сторон. Только боюсь дискуссия быстро заглохнет.

Не очень понятно, что такое "убедительные источники". Вот, допустим, Гунтер напишет - в книге писателя ХХХ написано следующее. И что? Можем ли мы верить писателю ХХХ? А вдруг он все это выдумал? Или я напишу потом - а вот в книге писателя YYY написано, что все не так. И что тогда? Кому из писателей мы можем верить? Допустим один из них профессор, а другой нет. Ну и что? Сколько академиков во времена СССР врали о евреях? Так что тут не очень понятно. Как я могу доказать, что газовые камеры использовались? Дать ссылку на съемку использования газовых камер? Ну правда, я не понимаю. Прислать отсканированный протокол казни евреев? Ну предложите мне метод обоснования любой из точек зрения! Я напишу, что я знаю.

Насколько я знаю, число 6 млн впервые возникло из показаний Адольфа Эйхмана. Он показал, что было убито 6 млн евреев, из которых 4 млн погибли в концентрационных лагерях.

Далее. Насколько я знаю, сотрудникам иерусалимского музея "Яд ва-Шем" удалось зарегистрировать поименно более 3 млн евреев, убитых гитлеровцами (вот это, кстати, мысль - Алли, Вы случайно живете не там, может Вы могли бы подтвердить или опровергнуть эту информацию?).

Далее. Американский историк Дж. Робинсон пытался подсчитать разницу в количестве евреев до и после войны (по переписям населения). И тоже получил число около 6 млн.

Вот. Приведены конкретные имена. Ссылок не привожу, поскольку считаю это бессмысленным - в интернете можно найти любую глупость. Но это имена известных людей.

Теперь, насчет "ревизионистов Холокоста". Эта группа людей основала в 1979 году в США Институт пересмотра истории. В 1980 году этим институтом было объявлено, что премию в размере 50 тыс. долларов получит тот, кто сможет доказать, что фашистские концлагеря действительно существовали и в них действительно убивали евреев. Когда житель Лос-Анджелеса, который сам был узником такого лагеря, представив доказательства (не знаю какие), потребовал премию, институт отказался ее выплатить, состоялся судебный процесс, деньги были взысканы по приговору суда. Поэтому я бы с недовериям отнесся к свидетельствам из книг и статей писателей из этого Института. Таковыми являются: преподаватель электротехники А.Бутц, Р.Харвуд, Ю.Граф и другие.

А как насчет книги Нормана Финкельштейна (еврея, кстати), "Индустрия Холокоста"?

Я не говорю, что геноцида вообще не было. Был. Но цифры преувеличены, сомневаться в ставшей "религиозной" "теории Холокоста" запрещено под страхом уголовного наказания, гешефт на Холокосте делается некоторыми бессовестными евреями, в то время как единицы из жертв геноцида, выжившие на сегодняшний день не получают ни цента. Например, после того, как граждане из "Всемирной Еврейской Организации" шантажом выудили у швейцарских банков несколько миллиардов долларов. Где эти деньги?

Гунтер.

Некстати, Гунтер, абсолютно некстати. Простите, что позволяю себе поправлять Вас, но тот факт, что этот человек еврей не должен играть в нашей дискуссии никакой роли.

Вот в этом я не разбираюсь. Я написал то, что знаю - как и обещал.

Давайте все желающие разобраться обратятся к книге М.М.Альтмана "ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННЫЕ ТЕНДЕНЦИИ". Ее легко найти в интернете. Там подробно написано про методы подстчета количества жертв, про ревизионистов и т.д. Таместь выдержки из дневников высокопоставленных эсесовцев.

Я, в свою очередь, готов сам обратиться к этой книге, если в этой теме появятся аргументы в другую сторону.

Вы правы, я именно там живу, и музей Яд-ва-Шем находится в 15 минутах езды от моего дома. Я даже в свое время принимала участие в разработке его сайта.
Я уже говорила Эдварду, что могу завалить вас материалами оттуда, только стоит ли? Ревизионисты опять скажут что-нибудь про бессовестных евреев, делающих гешефт на Холокосте ((с) Гунтер) и накручивающих счетчик.
Кроме того, большинство материалов на иврите, и мне потребуется время для перевода. Если желаете - нет проблем, я этим займусь.

Гунтер, при всем моем к вам уважении:

Не могу согласиться с подобной постановкой вопроса.
А что, вы считаете, вышеупомянутые граждане были неправы, а швейцарские банки, наживаясь на капиталах убитых при Холокосте, правы? Надо было и дальше оставить эти капиталы в распоряжении банков?

Эмоции.
Я лично встречала в Израиле не менее 100 человек, переживших Холокост, но потерявших в лагерях все свои семьи. Но я этим вопросом специально никогда не занималась. Теперь займусь.
Далее. Израильских школьников 10-11 классов возят в Польшу специально для того, чтобы показать им Освенцим. Очень, надо сказать, впечатляющая экскурсия - дети плачут, вернувшись с нее, а моя дочь только через полгода после возвращения нашла в себе силы рассказать, что она там увидела.
Может, господам ревизионистам стоит порекомендовать подобную экскурсию, прежде, чем они начнут кампанию по переубеждению общественности?

Странно, а что это настолько важно сколько конкретно было уничтожено, и если даже не 6 а 3 млн ,то что ,это нельзя назвать геноцидом(конкретно здесь холокост). Вообще не кажется ли Вам что обсуждение количества жертв(с таким подтекстом) просто аморально по своей сути.
И что, газовые камеры использовались для чего то другого? Приводите что хотите, любые материалы, однако я больше верю рассказам своего деда сидевшего в нацистских конццлагерях.



Ну раз Вы, уважаемый Гунтер, задаетесь этим вопросом , то по видимому у вас есть конкретные цифрры куда идут финансовые поступления.,так привидите их пожалуйста?

Господа, боюсь, при таком подходе наша дискуссия будет вынуждена умереть, фактически не начавшись.
Извините, но уже в самом начале был дан ряд оговорок, явно намекающий: сторонникам 2 версии (по классификации уважаемого Гунтера) нельзя то, это... и еще вот это. В противном случае будете объявлены антитсемитами и ваши посты будут удалены, а возможно вас подвергнут и более серьезным наказаниям.
Итак, значит, нам, сторонникам 2 версии в лучшем случае будет позволено цитировать Юргена Графа, Роже Гароди, Ричарда Харвуда, Тима Кристоферсона и других исследователей, при этом постоянно отбиваясь от обвинений в антисемитизме.
А где ограничения для сторонников 1 версии, им все методы дозволены? И сионистами их назвать будет нельзя?
Извините, уважаемые собеседники, но для меня сионизм всегда был и будет понятием тождественным фашизму, что бы ни говорили.
Чтобы меня не обвиняли в необъектвности, приведу следующие примеры.

Уважаемый chiko72, но разве Ваши утверждения не соотвествуют полностью определению не менее уважаемой Алли "набор эмоций, подтвержденный эмоциями старшего поколения". Или данное определение можно применять только к сторонникам второй версии, сиречь антисемитам? Где факты?

Уважаемая Алли, довелось и мне бывать в Освенциме, зрелище действительно не для слабонервных (хотя я многое в жизни повидал), и уж тем более не для детей. Но давайте без эмоций, как Вы и предлагали. К тому же, после посещения ряда объектов у меня появились сомнения, что все обстояло именно так, как рассказывал пан экскурсовод, и в этом я солидарен с Ю.Графом. Может не по теме, но спрошу, а о том что произошло в Сабре и Шатиле израильским школьникам хотя бы рассказывают? В том что все следы зверств израильских военных на сегодняшний день ликвидированы, наверное, не стоит спорить. Но для меня Освенцим, Сабра и Шатила стоят в одном ряду.
Завершая хочу сказать следующее:
Физическому истреблению во Вторую мировую войну подвергались не только евреи, но и цыгане, славяне и иные народы. Так имеем ли мы право ставить дискуссию о холокосте в исключительные рамки?

Уважаемые сторонники второй версии. Приведите сначала хоть какие-то аргументы, а потом уже говорите про ущемление Ваших прав.

Я не уверен, что имеет смысл цитировать этих товарищей - как раз из-за недоверия к ним. Я писал об этом. Если есть какие-то новые факты - милости просим.

Ну, короче - вперед. Пишите, что знаете. Уже вторая страница "обсуждения", а никаких аргументов со второй стороны нет.

Так, г-н Антисионист, давайте по порядку.
Что такое сионизм? Определение этому явлению было дано на 1-м Еврейском Конгрессе Теодором Герцлем - основоположником сионизма. Это - стремление евреев к устройству собственного национального дома, возрожденного в государстве Израиль, желание жить в Израиле, работать на благо Израиля и защищать Израиль. За точность цитаты не ручаюсь - цитирую по памяти. Если это сродни фашизму, то нам с вами действительно не о чем разговаривать. Вы в самом деле считаете, что евреям свое государство не положено?
То отрицательное понятие, которое вкладывали в слово сионизм советские СМИ, на их совести, равно, как и намеренная дезинформация общественности по поводу Сабры и Шатилы. Проще говоря, в СССР практиковался государственный антисемитизм, остатки которого благополучно перекочевали в новую действительность.
Но речь в этой теме не о современном государстве Израиль, а о геноциде евреев во время войны.
Никто не спорит с тем фактом, что кроме евреев уничтожались и другие народы - об этом даже речи нет! Но почему-то только факт уничтожения евреев подвергается сомнению, ни про цыган, ни про славян никто не говорит и к ревизионизму не призывает. Как вы думаете, почему?

chiko72! Спасибо, согласна с вами!

Мда... А какая, собственно, разница- еврей он или нет?
А если еврей утверждает, что шесть миллионов- завышенная цифра, то это уже, знаете ли, слишком. Евреев погибло НАМНОГО БОЛЬШЕ. Шесть миллионов (как нам преподавали в школе, благо, о Холокосте говорили недавно и я это помню) это ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ СВОДКИ на момент окончания войны, т.е. 9-е мая. А после того..?


Абсолютно верно. Примеров людям, прошедшим во время Второй Мировой огонь, воду и медные трубы немеряно, но и "косить всех евреев под одну гребенку" тоже не след. Можно я приведу другой пример? Как Вы думаете, мало было русских и представителей других национальностей, сдавших евреев "на милость сильным и правильным немцам"? Или наоборот, неевреев, спасших целые семьи от немцев? (между прочим, пример последней группы, могу предоставить личный!)
А то, что представители "Еврейской Организации" выуживали деньги шантажом- это уже опять смахивает на стрижку всех под одну гребенку.


А разве доказано, что это были непременно члены сией организации? И если даже доказано (в чем можно усомниться, зная как на сегодняшний день развито мошенничество), то еще не факт, что шантаж был и т.д., ибо продолжать эти вопросы можно долго.

В заключение, хотелось бы сказать, что в бывшем СССР, евреи были евреями и из-за этого их всячески притесняли (примеров тому тьма-тьмущая, даже из личного "архива"), а в Израиле, выходцы из того же СССР уже русские, из-за чего на них нападают и изводят, как только могут.
А что было бы, если бы после Второй Мировой не вспомнили Теодора Герцля..?

Опять же повторяю: одним из моих самых серьезных увлечений является история Второй Мировой и все загадки с оной войной связанные. Я не собираюсь "стричь всех под одну гребенку" - достаточно того, что бабушка моих друзей в Тират-Кармэле (под Хайфой) в детстве была в Аушвице-Освенциме. Сколько она не писала в различные "организации", доселе - ни копейки. Она еще жива и на все это плюнула - кстати слова о "бессовестных евреях" именно от нее, хотя она происходит из семьи раввина, родители погибли.

Так вот. Я просто хочу разобраться, а история не терпит эмоций. История - это достоверные факты, а комментарии к фактам той или иной стороны это лишь дополнения.

Просто в истории с компенсациями слишком много странностей. Ну, например, претензии к Беларуси, где погиб каждый третий гражданин республики. Если Беларусь предъявит такие же претензии к Германии - всю ФРГ придется распродать, чтобы расплатиться. Кроме того, мне малопонятны заявления некоторых авторов об "исключительности" или "мистичности" Холокоста, его несравнимости с иными примерами геноцида (например армянского) и т.д. На мой взгляд любой геноцид одинаков.

Алли, скажите, есть в Израиле памятник жертвам геноцида беларуссого народа? А Минске есть памятник жертвам Холокоста...

Гунтер.

Если вы не в курсе, Гунтер, то я поясню. Согласно канонам иудаизма, создание скульптур - есть недопустимое деяние. Поэтому во всем Израиле вы не найдете ни одной скульптуры, кроме абстрактных железных образований. Да, еще в Иерусалиме стоит "Памятник Коню", как мы его называем. Это такая железная дура, на которой дети играют. Действительно, на лошадь похожа.
Про бабушку ваших друзей ничего не могу сказать - не знаю, в чем там дело. Но я сама лично помогала заполнять документы на компенсацию достаточно большому количеству пенсионеров. И все они эту самую компенсацию получали. В том числе, моя свекровь (1921 г. рождения).

Я что-то не поняла, какие претензии есть к Беларуси? И кто их предъявляет?
Беларусь, с моей точки зрения, имеет полное право предъявить претензии Германии, почему этого не делается - не знаю. Но Израиль-то тут при чем?
Вы не могли бы сообщить, кто именно высказывается в смысле мистичности Холокоста? По поводу сравнения геноцидов - соглашусь с вами, без разницы, где и когда это происходило, суть одна.

Полагаю, герр Гунтер имел в виду недавние претензии к странам бывшего СССР, в частности, к моей родной стране,заключающиеся в том, что они якобы виноваты в геноциде евреев, т.к. не обеспечили защиты местным еврееям, и поэтому должны выплатить за это компенсацию

Претензии - от гешефтмахеров из Всемирного Еврейского Конгресса. Педыдущий автор совсершенно ясно выразился: не смогли защитить еврейское население - давайте деньги! А то, что вообще никакое население защитить не смогли (если не считать вовремя эвакуировавшихся) - это никого не колышет. Более того, вы можете почитать выступление представителя Государственного департамента США Рэндолфа Белла перед Хельсинской комиссией (июль 2002) о реституции в странах Восточной Европы, где упоминаются и РФ и Беларусь - платите, гады! Странно всё это.

Ну а насчет "мистичности" - берем вполне известную персону, рэбэ Эли Визеля, личность в Святой Земле популярную. Цитирую:



Ы-ы? Это Визель, ясен пень, про себя говорил - как выживший и как раввин - вот уж он-то в "мистерию" проникает как бык в овцу... Ибо только ему подвластно. А если серьезно, налицо мистериализация, а следовательно - мифологизация. Мифология становится идеологией и религией, а в религии нельзя сомеваться ("Верую, ибо нелепо!" (с) ) А раз уж Холокост напознаваем и неописуем, то и говорить не о чем, надо лишь верить (тезис не исторический а совершенно религиозный)... Но едем дальше. Стивен Кац, книга "Холокост в историческом контексте":



А Турция и армянский геноцид? Китай и геноцид в Тибете? А еще сотни разнообразнейших геноцидов по национальному признаку за все время существования истории? Но дальше - больше: "Холокост, поскольку он указывает на уникальность евреев, дает евреям право рассматривать себя как особо угрожаемую категорию и предпринимать все возможные меры, необходимые для их выживания." (Натан Глезер, книга "Американский Иудаизм").

Тезисы вполне ясны: евреи уникальны, их страдания тоже уникальны - тем самым и претензии должны быть уникальными. Смотри историю с "компенсациями" от Беларуси и России. Кстати, граждане из ВЕК ухитрились договориться до того, что всем выжившим евреям-гражданам СССР находившимся в эвакуации на НЕ оккупированной территории Советского союза (!) тоже положена компенсация потому, что они могли (!) стать жертвами геноцида... (Так и представляю себе танки Гудериана или Манштейна весело раскатывающие по Западно-Сибирской равнине или отделение Гестапо в Петропавловске-Камчатском... ) Это ж вообще ни в какие ворота не лезет! Следуя этой логике я могу подать в суд на собственных родителей с требованием компенсации за то, что я мог не родиться.

Впрочем - гешефт есть гешефт, а уникальности евреев никто не отменял... Замечу, что цитировал я никаких не "ревизионистов" и не "антисемитов", а раввинов и представителей Всем. Евр. Конгресса. (Вот напишу письмо в ВЕК, подам идею: объявить сбор средств... тьфу, сбор компенсаций на создание стеклянного колпака над Израилем, нельзя же допустить, чтобы такая уникальность пылилась!)

Вот вопрос: сколько сейчас осталось в живых настоящих заключенных концлагерей? Алли, какова сумма компенсаций, раз уж вы работали в этой сфере? Швейцария заплатила Всемирному Еврейскому Конгрессу 1,5 миллиарда долларов (уверялось, что все деньги пойдут "жертвам"). Делим эти полтора миллиарда на количество выживших и получаем... так каковы же суммы компенсаций?

Гунтер.

Так. Можно ли считать тему газовых камер и количества жертв закрытой?

Ну отчего же... Тоже могу матерьяльчиков подбросить. Да возьмем хотя бы газ "Циклон-Б", о котором столько говорилось. А всего-то - средство для дезинсекции (уничтожения насекомых), изобретено в 1926 году (а не в секретных лабораториях Гитлера), использовалось до 1959 года, пары его действительно ядовиты, но вопрос-то еще и в том, что означенные пары еще и очень легко воспламеняются. Как его использовали в означенных камерах едва ли не тоннами - ума не приложу. Можно было запросто всю округу перетравить...

Жертвы. Вот странность, откуда такие колебания численности: количество жертв Освенцима по разным источникам колеблется от 631 тысячи до 4 миллионов, Треблинки - от 800 тысяч до трех миллионов, Хелмно - от 150 тысяч до 1,35 миллиона. При этом хотя бы относительно полный список жертв отсутствует, хотя документация была захвачена нашими и союзниками. "Центр Симона Визенталя" попытался составить такой список, но в нем почему-то обнаружились вполне живые граждане - особенно облажались с бывшим председателем Европарламента Симоной Вейль, которую якобы злодейски истребили в лагере (средством от вшей...) аж в 1943 году...

(Кстати, если кто не в курсе - Освенцим после захвата Германии использовался советскими оккупационными властями как "режимное учреждение". Лагерь просто смених хозяев. Америкосы тоже отличились - использовали другие концлагеря в качестве лагерей для "перемещенных лиц". Нет, мир к лучшему решительно не желает меняться...)

В общем, загадок слишком много. Нет дыма без огня.

Гунтер.

Да, потребовал справедливого подхода к дискуссии, а нарвался на оскорбления, да еще ярлыков навешали. Знакомо.
Ну что ж, продолжим наш спор в неравных условиях.

Уважаемые сторонники первой версии, вы ведь сами еще до начала дискуссии, не приведя аргументов, начали ставить нам условия.
Если хотите аргументов, Bromozel, особенно по вопросу ГК, так вот "Второй процесс Цюнделя в 1988г. стал переломным моментом во всей истории ревизионизма. На этом процессе выступил с сенсационным докладом инженер Фред Лейхтер, который научно доказал, что те сооружения, которые демонстрируются в Освенциме в качестве ГК, физически не могли использоваться для массового уничтожения людей" Взято из предисловия редактора к Ю.Граф "Миф о Холокосте" изд. "Русский Вестник" М.1996г.
А заявление эксперта по Холокосту Шмуля Краковского, опубликованное в "Дейли телеграф" от 25 апреля 1990г., в котором он сам сообщил, что мыло из явреев является выдумкой?

Bromozel, Юрген Граф, Роже Гароди, Ричард Харвуд, Тим Кристоферсон для вас не достаточно авторитетны? Чем же не угодили вам Р.Гароди или П.Рассинье , которые сами были участниками Сопротивления и узниками концлагерей. Где аргументы и доказательства "ошибочности" их взглядов?
Извините, но у меня в таком случае, больше оснований объявить "не заслуживающими доверия" данные "Центра Симона Визенталя" (история с Симоной Вейль), или данные экспертов Люси Давидович, Иегуды Бауэра, Гаральда Рейтлинга (существенно разнящиеся оценки жертв Холокоста).

Так, госпожа Алли:
Во первых, кто вам давал право оскорблять меня и самостийно привешивать всякие ярлыки? Ладно, хоть в антисемиты не записали, а ведь я вас не оскорблял. Требую извинений. Тем более, вы сами призывали оставить эмоции. Или это все-таки только для сторонников второй версии?
Во вторых:

Вам такое выражение знакомо "благими намерениями вымощена дорога в Ад"? Добрый Теодор Герцель наверняка не предполагал, чем обернется его доктрина. А на сегодняшний день, считаю, что для сионизма наиболее подходит следующее определение: "Сионизм
(от названия холма Сион в Иерусалиме), наиболее реакционная разновидность еврейского буржуазного национализма, получившая значительное распространение в 20 в. среди еврейского населения капиталистических стран. Современный С. - националистическая идеология, разветвленная система организаций и политика, выражающая интересы крупной еврейской буржуазии, тесно связанной с монополистической буржуазией империалистических государств. Основное содержание современного С. - воинствующий шовинизм, расизм, антикоммунизм и антисоветизм." Да взято из БСЭ, но на сегодняшний день его содержание не сильно поменялось. Определение фашизма не напоминает?
А вот такой факт вам известен?:"На VII съезде писателей России на трибуну вышел писатель Дмитрий Жуков и стал зачитывать документ, в котором говорилось о единстве русского народа, собирании русского народа на историческую родину, усилении русских, их повсеместном влиянии и т.д. Зал недоумевал. Кто-то изрек: “Да это же русский фашизм!” И тогда Д.Жуков сказал: “Извините за маленькую подтасовку. Я зачитал вам резолюцию съезда сионистов. Только везде по тексту я вставлял вместо слова “евреи” слово “русские”. Вот такие парадоксы подбрасывает нам наша перестроечная жизнь." Взято из Е. Щекатихин. "Безобидный" сионизм.
Алли, а если бы вам кто-то ( не я) начал заявлять, что "фашио ди компаттименто" поначалу была белой и пушистой организацией, объдинявших ветеранов, сполотившихся во имя интересов итальянской нации, а только потом у фашизма звериный оскал проявился? Или это только вам подобные заявления можно делать?
Когда господа"сионисты" (прошу не путать их с евреями, как нацией) изменят свои взгляды и политику, тогда и я свои взгляды на С. поменяю.

Считаю, что евреи имеют право на суверенное и независимое государство. А теперь ответьте вы, а арабы Палестины таким правом не обладают?

Да разве? Алли, а вы ведь в школе Конституцию СССР проходили, там о чем-то подобном сказано? А как в антисемитском государстве могло получится, что евреям выделили автономную область (а до войны и автономные районы в Крыму)? Многие национальности, с неменьшей численностью автономий в СССР не получили.
Намеренная дезинформация общественности по поводу Сабры и Шатилы? Приведите тогда доказательства, что это была деза.
И еще, Алли, объясните мне такой парадокс: в якобы "антисемитском" СССР такое явление, как "бытовой" антисемитизм было практически неизвестно, в то время как в современной, демократической РФ (где, казалось бы, сделано все для уничтожения его как явления) бытовой антисемитизм цветет пышным цветом, и принял уже угрожающие масштабы?

Правильно, но ведь это вас сюда понесло, я ведь совсем иное имел в виду, когда приводил пример по современному Израилю.

А разве кто-то оспаривает сам факт уничтожения евреев? Ревизии подвергаются только масштабы и методы уничтожения.
А почему именно Холокост подвергается ревизии, об этом, по моему наиболее точно сказал Р. Гароди, и имеет на это полное право, так как сам прошел через концлагеря:
" Чтобы действительный мортиролог евреев не стал "банальным", приходится не только отодвигать на второй всех остальных, включая 27 миллионов погибших советских граждан и 9 млн. немцев, но и придавать реальным страданиям сакральный характер (под именем холокоста), отказывая в этом всем остальным. Приходится держаться за дутую цифру 6 миллионов, хотя на мемориальной доске в память погибших в Освенциме цифру 4 миллиона жертв уже без особого шума заменили на 1 миллион. Одно это уменьшает пресловутые 6 миллионов вдвое... История без преувеличения сама может выполнять роль обвинительныцы лучше, чем миф. прежде всего, она не сводит масштабы действительных преступлений против человечности, которые стоили жизни 50 миллионам людей, к погрому лишь одной категории невинных жертв, в то время как миллионы умерли с оружием в руках, сражаясь против этого варварства."
В заключение, Алли, рекомендую поучится навыкам ведения дискуссии у Индарвэн.

Кстати, не только ведь Беларуссия... Вот вам новсти из Литвы (взято с сайта "Беларусской Деловой Газеты"):



Ясно, еще миллиардик с Литвы - если погибло около 90% еврейского населения республики и 10% эвакуировалось в дальние районы СССР наследники получат солидную компенсацию. Если получат, конечно.

Но литовский миллиардик - это фигня. Германия обязана ежегодно выплачивать Израилю 96 миллионов долл. компенсации за "жертвы холокоста". Получается. так что швейцарцев с литовцами не особенно и кинули - мелочевка, только если на конфеты ребяткам из Всемирного Еврейского Конгресса. Выплаты должны продлолжаться до 2030 года, но я уверен, что и потом гешефтмахеры что-нибудь придумают.

Вот вам любопытный текст с сайта газеты еврейских общин Беларуси АНАХНУ КАН ("Мы тут"). Очень интересно - читал запоем и восторгался. Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО и поймете, о чем я:



Надо думать, это тоже писали оголтелые антисемиты и ревизионисты. Как же, ждите - лишат "Джойнт" или "Хэсэд-Рахамим" права делить чужие деньги - это, простите, будет нонсенс... Это уже НЕ деньги настоящих жертв геноцида, это ИХ деньги. Тьфу!

Но есть и еще более абсурдные вещи увязанные на эту "торговую марку" Цитирую из статьи "Компенсации жертвам Холокоста" с сайта Sem40.ru:



Нет, это просто прелесть! Германия, оказывается, должна была платить за обращение кого-то в иудаизм. Слов нет. А вот еще лучше:



Фантастический гешефт! Просто фантастический! До скончания мира платить будем! ВСЕ! В том числе и граждане РФ, если правительство согласится на эти самые "компенсации". Причем вумные ребятки из ВЕК действуют по принципу - "нет наследников - отдайте нам!" И все это будет из НАШИХ налогов.

Я, собственно к чему. Для очень многих граждан страдания собственного народа стали поводом для спекуляций и крайне доходного бизнеса. В гешефте на теме "Холокоста" задействованы десятки тысяч людей. На мой взгляд - это отвратительно. Воображаю, что сделали бы с русским, англичанином или немцем, задумай он наживаться на соотечественниках-жертвах Второй Мировой и их потомках. Но у ВЕК - это норма. А простестовать бессмысленно - тебе сразу ставят на лоб клеймо "антисемит" со всеми вытекающими.

Посему "мистерия Холокоста", его мифология и сакрализация еще дочень долго будут выгодны. Несогласных и просто пытающихся разобраться в том, что происходило на самом деле будут сажать за "антисемитизм" или в лучшем случае поливать грязью, ибо платить хертвам Х. необходимо и обязательно. Нет? Кстати, швейцарские банки отказались выплачивать компенсации иным жертвам нацизма, чьи вклады находились в оных банках. Это показатель чего? Только не говорите, что - скупердяйства швейцарцев. Они заплатили за "уникальность". А остальные могут утереться - эта проблема наших уникумов не скребет, самим бы на три корочки хлеба хватило, разве ж лишний мильярд - это деньги?..

Причем в списке "виновных" - все до единой страны Европы находившиеся под оккупацией, плюс РФ, плюс Украина, плюс Беларусь, плюс Прибалтика. Там миллиард, тут миллиард, здесь пара миллиардов, а там и все десять. И как минимум до 2030 года, а скорее всего - до Конца Света. Так что Билл Гейтс и султан Брунея нервно курят и плачут в углу.

Если на то пошло - КАЖДЫЙ выживший после концлагерей еврей давно должен быть если не миллионером, то уж точно очень обеспеченным человеком, поскольку общие суммы "компенсаций жертвам" перевалили только "чистыми" за 100 миллиардов долларов. Добавим сюда проценты с банковских вкладов на эту сумму, мелкий гешефт не относящийся к Холокосту (ТМ) вроде покупки ВЕК предприятий, земель и ресурсов, и получим сумму за которую можно купить всю Европу с потрохами, да еще и на кошерную водку останентся, чтобы отпраздновать самый удачный бизнес за всю историю человечества. А то, что он построен на костях простых евреев, убитых нациками - так тут говорят за гешефт, а не за народ Израиля...

А теперь снова прошу Алли подсказать - какова стандартная сумма компенсаций выжившим? Тысяча долларов? Две тысячи? Пять? Десять? Тридцать? Сто тысяч? Сколько всего осталось выживших на сегодняшний день? Вы же сказали, что занимались этой проблемой...

Вот интересно: ряшка у Всемирного Еврейского Конгресса не треснет? Вопрос риторический, а потому и ответ прост: не треснет. Они очень бедные и им надо "помогать соотвечественникам". См выше. И Холокост (ТМ) будет для этого использоваться бесконечно.

Гунтер.

Алли, тебе самой то не смешно от цифры в 6 миллионов жертв. Ты сама не задумывалась сколько надо угрохать денег, чтобы убить такое количество людей? Вероятно нет. Так вот, представь себе такую ситуацию. Германия развязала войну, потом началу войну на втором фронте, потом открыла концентрационные лагеря. Естественно вся промышленность Германии работала исключительно на армию, и в нее вбухивали огромные средства. Надо ли тебе говорить тебе такую новость, что практически любая экономика не выдерживает войн, война сжирает любой профицит. Итого, чтобы экономика нормально существовала надо постоянно иметь рабочую силу. У Германии во время войны денег было в обрез, так скажи мне на милость зачем ей тратить деньги на бессмысленное уничтожение евреев, просто бессмысленное, а иначе не скажешь, сжигать и убивать людей, затрачивая на это средства просто бессмысленно. Руководство Германии поступало иначе. Оно просто использовало всех евреев в качестве бесплатной, практически бесплатной, рабочей силы, и только благодаря им немецкая экономика держалась наплаву. А вот откуда появилась цифра в шесть миллионов:

После войны пропагандные утверждения достигли даже более фантастических вы- сот. Курт Герштейн (Kurt Gerstein), который утверждал что он антифашист, сумевший проникнуть в СС, сказал на допросе французскому офицеру Рэймонду Картьеру (Raymond Cartier), что он уверен, что не менее сорока миллионов (!) узников концлагерей было убито в газовых камерах. В его первом меморандуме от 26 апреля 1945г. он снизил цифру до двадцати пяти миллионов, но даже эта "заниженная" оценка была слишком невообразимой для французов и в его втором меморандуме, который он подписал в Роттвайле (Rottweil) 4 мая 1945г., он снизил цифру до шести миллионов, которую впоследствии стали использовать на Hюрнбергском процессе. Кстати Герштейн был осужден в 1936г. за посылку аморальных материалов по почте, маленькая деталь для иллюстрации его характера.
Бенедикт Каутский, который провел семь лет в концлагерях, из них три в Освенциме, заявил в своей книге "Teufel und Verdammte", (Zurich, 1946), что не менее трех с половиной миллионов евреев было там убито. Это было весьма примечательное заявление, учитывая тот факт что, как он сам писал, он никогда не видел газовую камеру. Он пишет - "Я был заключен в больших немецких концлагерях. Однако я должен указать правду, что ни в одном лагере я не видел никаких газовых камер", (стр. 272). Единственная казнь, которую он когда-либо наблюдал это когда два поляка были казнены за убийство двух евреев. Каутский, которого перевели из Бухенвальда в Освенцим в октябре 1942г. для работы на фабрике Буна, подчеркивает в своей книге, что основной целью концлагерей было использование заключенных в качестве рабочей силы. Hо он не говорит как тогда можно объяснить полностью противоположную политику - уничтожение евреев, которая якобы проводилась в то же самое время. Массовое уничтожение людей в Освенциме проводилось якобы между мартом 1942г. и октябрем 1944г. Тогда если мы примем цифру три миллиона как достоверную, то значит там убивали 94 тыс. людей в месяц, 3.350 в день, на протяжении двух с половиной лет, а так же каким-то образом избавлялись от всех тех трупов, да так, что до сих пор не обнаружено ни одного массового захоронения, ни одной груды костей, и никто ни- когда не видел гор угля, которые были бы необходимы для сжигания всех тех трупов. Hо тем не менее Райтлингер заявляет со всей серьезностью, что в Освенциме немцы убивали и сжигали шесть тысяч (!) людей в день. Шесть тысяч в день означало бы, что к октябрю 1944г. было уничтожено более пяти миллионов! Hо даже это не предел фантазии приверженцев легенды о планомерном истреблении! Ольга Лендель (Olga Lengyel) в своей книге "Five Chimneys" ("Пять дымовых труб"), (London, 1959) перескочила все пределы возможного. Утверждая, что она бывший узник Освенцима, она говорит, что там сжигали в крематориях не менее чем 720 трупов в час, 17280 в сутки! Она также утверждает что восемь тысяч трупов в день сжигалось в ямах под открытым небом, т.е. примерно 24 тыс. трупов сжигалось в сутки (стр. 80). Hо при таких темпах немцы тогда бы убивали более восьми с половиной миллионов людей в год. А значит с марта 1942 по октябрь 1944г. в Освенциме было бы убито более 21 миллиона людей! Hа целых шесть миллионов больше, чем все тогдашнее еврейское население мира!

Взято это из книги уважаемого Эрнста Цундела, замечательного человека, который великолепно рассказал как была достигнута такая цифра. Всем советую прочитать его книгу «Шесть миллионов – потеряны и найдены». Уж если вас Бромозель эта книга не убедит, то уж пинайте на себя, меня лично ваши источники тоже не убеждают….

ОФФ: да тут проблема в том, что если кто-нибудь завтра заявит, что Христа распяли в Иерусалиме (и сошлется на авторитетный источник) , г-н Бромозель порвет тельняшку на груди и станет утверждать что этого события либо вовсе не было, либо произошло оно где-нибудь под Костромой. А к источнику быдет выражено полное недоверие - потребуются фотографии и документы с печатями и личной подписью Кайафы и Понтия Пилата. Профессиональная оппозиция всему, так сказать... Посему с ним в дискуссии я и не вступаю.

По теме. Немного математики. Итак, есть Сто Миллиардов долларов. Если после Холокоста выжило сто евреев - каждому по миллиарду. Тысяча - по 100 миллионов $. Десять тысяч - по 10 миллионов $. Сто тысяч - по миллиону...

Задача для первоклассника: каков объем компенсаций оставшимся в живых после концлагерей евреям в рассчете на одного человека, если общая сумма поступлений равна или превышает 100.000.000.000 долларов? С учетом того что общее число выживших заключенных концлагерей-евреев по состоянию на 1945 год мне лично неизвестно.

Надеюсь на профессионалов в этом вопросе. Тем более, на людей живущих рядом с Яд-Вашемом, где эти цифры точно знают - что стоит сходить в музей и спросить?... Алли, ау?

Гунтер.

О! Сколько всего появилось. Отлично, давайте разбираться. Во-первых, хотелось бы, чтобы стороннники второй версии не просто искали просчеты в официальной точке зрения, но и предлагали свою. Для чего использовались помещения, которые не были газовыми камерами, например?

Теперь по пунктам:
2 Гунтер:

Вот это совсем не аргумент. А почему, собственно, не могли использовать - я не понял из Вашего сообщения.

Ну, Вы же прекрасно понимаете сложность этого процесса. Постепенно выясняют новые подробности. Сейчас по официальной версии количество жертв Освенцима считается равным 1,5 млн человек.

Опять же, как Вы себе это представляете? Приходили составы с заключенными, их всех убивали. Откуда списки?. Что могли - составили - я писал об этом. Про центр, о котором Вы пишете, я не в курсе.

2 Северин:

Вообще-то неплохо бы писать подробнее. Но в данном случае этого не требуется:
В своем тезисе о технической невозможности убийства газом отрицатели повторяют друг за другом аргументы, извлеченные из неоднократно опровергнутого судами "Отчета Лейхтера", либо работ Фориссона. При этом, ссылки на архивные документы или другие исторические источники отсутствуют, либо такие документы обьявляются не имеющими отношения к уничтожению людей.

Приведенные Прессаком документальные данные разбивают аргументацию Р.Фориссона, суть которой выражена в следующем: "Если бы нацистские газовые камеры действовали, то для этого было бы необходимо: снабдить их герметически закрывающимися дверями; специальной системой подачи и распределения газа, крайне сложной системой вентиляции камер после совершения отравления."(29)

Еще раз отметим, что в соответствии с вышеуказанными документами всем необходимым, о чем указывал Фориссон, газовые камеры были снабжены в 1943 году. Но узнав о данных находках Прессака, отрицатели стали изворачиваться и придумывать на ходу новые претензии. Так, Ю.Граф в своей книге выражает сомнение в подлинности письма на поставку газоанализаторов и других аналогичных документов.

Получается, что любое основательное доказательство становится неприемлемым для отрицателей. Не имея научного объяснения, они без всяких обоснований объявляют все "не выгодные" для них архивные документы подделкой. Этот прием является излюбленным в их методике.

Все это еще раз подчеркивает ненаучные цели работ так называемых "ревизионистов".
Зачем ссылаться на то, что было опровергнуто в суде?

Я писал про Институт пересмотра истории и его членов. Предыдущая цитата также говорит не в пользу Графа.

2 Прадд:
Книга "шесть миллионов - потеряны и найдены" также неоднократно опровергалась. Вы вообще по стилю не замечаете, что это бульварная литература? Вот пример конкретного вранья:
[QUOTE]Ку%

Почти офф.

Pradd-88, Северин, вы господа, не совсем верно ведете дискуссию, оттого и нарываетесь на постановку клейм.

Делайте как я - цитируйте не "скомпрометировавшую" себя литературу (чем, правда, она себя скомпрометировала, непонятно...), а работайте с сочинениями раввинов вроде Эли Визеля, ребяток из "Всемирного Еврейского Конгресса", "Джойнта", "Хэсэд-Рахамим", газеты еврейских "благотворительных" фондов (у каждой есть сайт) и прочих соответствующих организаций - дело в том, что ИХ оппонентам опровергнуть будет сложнее (ну кто же скажет, что рэб Визель лжет или передергивает! Не может этого делать раввин по определению!)

Такой литературы в сети - как грязи. Надо лишь поискать тщательнее. А с учетом того, что эти граждане обычно на язык несдержаны (их ведь никто к суду за любой абсурд не потащит - антисемитизм!), то в их сочинениях можно откопать много интересностей, которая характеризует проблему современого взгляда на Х., с самой неприглядной стороны.

Да и просто откровенного абсурда хватает - ну, например, как ВЕК подал в суд на штатовскую фирму выпустившую дезодорант "Циклон" за "оскорбление чувств жертв Х." (Денег, ясный перец, отсудили. ) Думаю, теперь следует запретить атмосферное явление с аналогичным названием или к чертям собачьим засудить метеорологов и потребовать с них компенсацию.

Это так, в порядке консультации.

Бромозель пишет:


Разница между "ревизионисты иногда ошибаются, что доказано" и "ревизионисты упорно используют откровенно бредовые теории" - принципиальна. Тем более, что и холокостовцы зачем-то втихую сменили табличку в Освенциме по поводу погибших, одним махом уменьшив количество на три миллиона (что, впрочем, вообще не повлияло на общее "число холокоста").

Гунтер.

Эх, говорили мне вчера умные евреи: "Зря ты вступила в подобный спор!" Сидя вчера вечером в библиотеке и подбирая ссылки для этой темы, я им не верила, считала, что у нас действительно возможна нормальная дискуссия, а не поливание грязью.
Жалко мне, господа, потерянного времени и труда, что я затратила! Лучше бы чем-нибудь полезным занялась.

Поэтому я, дабы никого из участников действа не оскорбить, просто устраняюсь.
Bromozel! Вас призываю к тому же!

Да, лавочку, пожалуй, пора закрывать. Лично мне хочется не абстрактной победы разума над стихией, а убеждения конкретных людей в конкретных вещах.

Гунтер, книги скомпроментировали себя в суде. Были неоднократные судебные разбирательства и всегда утверждения ревизионистов признавались несостоятельными. Поэтому мне и смешно читать, когда пишут, что кто-то "научно доказал" что газовых камер, дескать, не было.

Гм... Где ж вы тут нашли поливание грязью? Кажется все цитаты которые я приводил взяты не из ревизионистских источников, а из литературы прямо противоположного направления. Или "грязь" - это то, что меня удивляет (и вызывает возмущение) политика "ВЕК" в отношении как своих сородичей-соотечественников, так и других государств? Но ведь это правда и доказанные факты. Грязь - это "религиозное" отношение к проблеме Х., прослеживающееся у большинства сторонников теории истинности Х.? Сиречь - запрет на обсуждение и слепое следование установленным догмам? Не будем путать религию с научной теорией. Холокост - именно религия, по мнению некоторых исследователей основанная на недостоверных (просто по определению) исторических фактах морально-этическая система, постулирующая уникальность одного отдельно взятого народа и регулирующая отношения других народов с этим уникальным (***Ну ведь не я же про уникальность пишу, а рэб Визель и пр!***). А поскольку любые истинно верующие логику не воспринимают - для них важны эмоции - то единственный способ хоть как-то поспорить с этой религией - попытаться оценить достоверность положенных в ее основу фактов. С этой точки зрения ревизионизм - такой же пиар, как холокост, только направленный на нейтрализацию последствий первого пиара... Нет?

Тогда необходимо четко сформулировать, что именно отрицают ревизионисты:
- Что существовал план полного физического истребления евреев.
- Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", специализированные только для уничтожения людей.
- Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев.

А для любителей передергивать надо специально отметить следующее:
- Ревизионисты НЕ отрицают, что национал-социалисты Германии (в дальнейшем - наци) истребляли евреев, но - как и других не-арийцев, и НЕ отрицают, что в Рейхе проводилась политика дискриминации по отношению к евреям в первую очередь. Отрицается лишь то, что наци хотели физически уничтожить (в дальнейшем - холокостировать) всех евреев поголовно;
- Ревизионисты НЕ отрицают, что в концлагерях была высокая смертность, сомнению подвергается лишь то, что лагеря предназначались специально для уничтожения людей;
- Ревизионисты НЕ отрицают, что наци убивали евреев, возражения вызывает конкретное "число холокоста" - 6 млн.

И никакой грязи - логика. . А ваше слова мне моментально напомнили методологию "Православных наездов" разработанную на форуме А. Кураева: "Православный Наезд №15 - "Эээ.. Мммм... Видите ли, моё достоинство оскорблено Вашими манипуляциями, так что я отказываюсь навсегда от общения с Вами (ухожу с форума). Обычно повторяется много раз". Православный Наезд №28 (Я православный, ты - дурак) - "Как ты смеешь наезжать на православного?"

Уж больно похоже.

Гунтер.

Я думаю, что эти слова про грязь обращены не к Вам. Хотя могу и ошибаться.
А насчет

Прочитайте, правда, вторую главу книжки Альтмана. Она разбита как раз на эти три пункта. По крайней мере в следующий раз не будет ссылок на материалы уже официально признанные неверными.

Опять-двадцать пять! "Официально признанные" кем? Что такое "официальное признание"? Научное доказательство? Эдак я могу официально признать, что на Марсе есть жизнь, но пока не приведу доказательств существования оной эти слова будут считаться голословным утверждением.

Ладно, пойду работать. А вечерочком выложу некоторые "официально признанные" материалы сторонников теории Х. с моими комментариями - очень уж интересный текст откопал.

Гунтер.

Как? Есть некая официальная версия. Предлагаю также решение суда считать официальным результатом и верить ему. Там как раз требуют доказательств и т.д.

Приёмы к которым прибегают стороны в этой теме.
Вообще-то, я первоначально написал про все стороны этого спора, однако, сегодня обнаружил наезд Гунтера на православных и решил, что такое спускать не стоит. Так что Гунтер извини. Придётся на твоём примере показывать. Тему вроде бы чистили, поэтому ряда постов, о которых я пишу, сейчас в теме может и не быть.
1) Гунтер 08 October 2004, 23:44 - пост основан на так, называемом "аргументе к личности", то есть вместо того, чтобы обсуждать сам тезис Гунтер начинает говорить, обсуждать тех, кто этот тезис выдвинул "некоторых бессовестных евреев". Так же в этом посте содержится "аргумент к выгоде", в частности в этой фразе: "Где эти деньги?". То есть вместо обоснования своей позиции он начинает намекать на то, что его позиция выгоднее. (ну и разумеется тут проскальзывает "аргумент к публике" в виде подмены аргументации эмоциями).
2) Гунтер 09 October 2004, 19:09. - Аргумент "к авторитету": "Опять же повторяю: одним из моих самых серьезных увлечений является история Второй Мировой и все загадки с оной войной связанные." Автор вместо доказательств занимается саморекламой, дескать какой я знающий, а значит мне можно верить.
"Ну, например, претензии к Беларуси, где погиб каждый третий гражданин республики." Это опять "аргумент к выгоде". Кстати есть тут и аргумент "к состраданию", это когда про бедную бабушку, он рассказывал.
3) Гунтер 10 October 2004, 02:22 - Сначала опять аргумент "к личности", это когда он про "гешефтмахеров". Далее идёт "неполная индукция" - на основании вырванной из неизвестного контекста фразы раввина, он делает далеко идущие выводы обо всём предмете спора. Далее опять аргумент "к личности" - дурацкой фразой С. Каца, автор показывает, какие дескать сторонники Холокоста нехорошие и вообще это им выгодно, а значит (тут посетитель должен домыслить сам) они заранее врут (это цитата из Н. Глейзера). Ну и далее в посте, опять аргументы "к личности" и "к выгоде".
4) Гунтер 10 October 2004, 03:13 - "аргумент к невежеству" - это когда автор ссылается на факт, про который никто и в том числе он сам ничего не знает и проверить не может. Ну кто из нас химик, чтобы точно утверждать насколько Циклон-Б опасен? И что это вообще за штука такая?
Далее опять неполная индукция - это про С. Вейль. И "аргумент к публике" - это про использование Советами и Янки нацистских лагерей.
5) Гунтер 10 October 2004, 17:44 - Опять "аргумент к личности" - про жадных ВЕКовцев + "аргумент к выгоде" платить никому не охота. Причём этому посвящен весь пост, довольно большой.
6) Гунтер 10 October 2004, 19:58 - Сначала приём, который называется "чтение в сердцах", это когда автор угадывает тайные мотивы Бромозеля. Чисто телепат. Заканчивается это демонстративным срывом спора. Далее опять начинается "любимый" автором "аргумент к выгоде", он начинает считать миллиарды.
7) Гунтер 11 October 2004, 05:29 - и опять "аргумент к личности" вместо спора о предмете он выставляет авторов тезисов злодеями.
И так, в постах только одного участника этого спора, с 8 октября по сегодняшнее утро, я насчитал 16 случаев применения "логических диверсий", то есть приёмов позволяющих отвлечь внимание оппонентов и посетителей от предмета спора. А я ведь ещё не особо копался, так поверхностно посмотрел. И я не считал, приёмы не носящие явно недозволенный характер и те, которые я не смог квалифицировать. Между прочим, такие приёмы используют все стороны в этом споре, именно к Гунтеру я придрался только из-за его наезда на православие. Конечно, я и сам при случае не прочь смухлевать, так что вроде бы и не мне вас учить. Но Холокост - тема для многих болезненная, и использовать психологические приёмы и нечестные уловки в споре о нём неуместно. Такое моё мнение. По мере сил буду пытаться с этим бороться, если кто станет продолжать.

2 Префект:
По-моему все немножко проще - есть разговоры по делу и не по делу. Если по делу, то пусть каждый пытается влиять на других, как хочет, если нет, то я и не читаю внимательно, что там написано. Гунтер просто много , э-ээ, болтает (есть хорошее русское слово, но тут дети). Вот и все.

Во-первых, не только он. За него я взялся по субъективным причинам.
Во-вторых, он не просто болтает, он очень умный человек и такие вещи делать может только сознательно.
В-третьих, Холокост не та, тема на которую можно вот так "болтать".

1. "Циклон-Б" - существуют две версии 1) Фосфорорганическое соединение (предшественник табуна)- относится к группе сильнейших ядов нервно-паралитического действия, необратимых ингибиторов ацетилхолинэстеразы
льшой долей вероятности были использованы в истории с "Норд-Остом". К этой группе относятся боевые ОВ - зарин, заман, Ви-Икс газы. 2) Соединения синильной кислоты - также сильнейший яд, разрушающий ферменты дыхательной цепи митохондрий. Относится к группе "резервных" ОВ, не производимых в мирное время, но производство которых м.б. развернуто в военное время.
Суть вопроса не в том, что это за соединение, а в факте его использования для массового уничтожения людей. Прием,используемый оппонентом, описан выше префектом.
2. По поводу выплат Германии Израилю. Эти репарации - факт. Но - вокруг них шли очень тяжелые дебаты, в которых принципиальную позицию занимали коммунисты и националисты (то их крыло, которое считало, что с созданием Израиля, функции сионизма сводятся к его защите и работе на благо Родины).
3. Кто-нибудь отрицает факт существования Ванзейских протоколов? Если да давайте разговаривать.
4. Вопрос, который действительно не решает общепринятое отношение к проблеме - почему в Западной Европе, было убито гораздо меньше евреев, чем в Восточной и на территории СССР?

(в ужасе посыпая голову сигаретным пеплом) Неужели это все я??? Прямо какая-то идеологическая диверсия, если не сказать идеологический терроризм.

ОК. Будем оперировать с фактами. Через часик выложу полную информацию по теме Циклона-Б, а не те не совсем достоверные сведения которые привел г-н Ter2 в первом пункте предыдущего поста.

Гунтер.

ОФФ: Префект, а где наезд на православных? Не упомню, чесслово.

Боюсь, будет длинный пост. Полазил по сети, покопался в книжках и нашел все, что нужно. В основу положены опровержения брошюры ревизиониста Цюнделя.

Поехали. Итак, «Циклон-Б», что это такое и с чем его едят.

Для начала немного химии и самую чуточку истории.
Циклон-Б - это торговая марка всего «продукта», представлявшего собой пропитанные жидким циановодородом опилки или диатомит. Кроме того, HCN - газ, и в жидком состоянии он будет находиться при очень низкой температуре или очень большом давлении, что им не пропитывай. (Кроме того, цианистоводородные газы (термин не строго химический) - это не только HCN, но и любой газ, содержащий соответствующую группу, а в органическое соединение запихнуть цианогруппу – проще простого). Цианистоводородный газ из "Циклона-Б" - коммерческий пестицид, широко использовавшийся в Европе и в качестве инсектицидного средства.



Не я один использую логические диверсии. Опровержение построено на Argumentum ad ignorantiam. Что-то считается истинным, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Жизнь на Марсе есть. Hикто не может доказать обpатного". В науке считается, что если что-то не наблюдается, значит, этого чего-то, веpоятно, нет. И потом: прослеживается подмена тезиса - "газом можно было убивать людей" на "газом убивали людей".



Истинная правда. Но то же самое можно было делать обычными выхлопными газами двигателя - было бы дешевле и куда безопаснее для эсэсовцев. Так что "легко доступен" и "доступен легче всех других газов" - две большие разницы. И надо заценить статистику: «К концу войны Германия имела в своем распоряжении более 12000 тонн эфира фосфорной кислоты «Табун» и более 400 тонн эфира фосфорной кислоты «Зарин» на ряду с запасами «классических» отравляющих веществ, таких, например, как фосген, иприт и мышьякорганические яды Кларк I и II». ( «Холодная смерть» Москва Прогресс 1985 г.) Это при том, что во второй мировой отравляющие вещества применялись крайне ограниченно (сыграли свою роль международные договора и боязнь ответного удара) и большая часть запасов ОВ Германии досталась победителям. Казалось бы, сама ситуация складывалась таким образом, что экономные нацики могли бы одним выстрелом убить двух зайцев, однако они с маниакальным упорством продолжали использовать для гипотетического «истребления» инсектицид. Хорошо еще, не дихлофос.



А что, в США проводятся массовые убийства? Ну а что касается казни в индивидуальном порядке - то поинтересуйтесь на досуге, как устроена такая газовая камера и как она обслуживается, кто хочет – сходите на сайт electricchair.com и поглядите. При индивидуальном подходе к каждой жертве можно применить и более интересные способы казни, один электрический стул чего стоит, а вот попробуйте применить его для массовых казней.

Если следовать подобной логике, то можно поверить и вот в такие интересные сказочки, распространявшиеся пропагандой союзников:



Ноу комментс. Хотел бы я посмотреть на этот фильм ужасов и узнать, а как это осуществлялось технически при развитии технологий на уровень 1945 года.



Хоть это признали. Все правильно. Но как тогда быть с показаниями Р. Гёсса, утверждавшего, что «трупы забирали из камер через 10 минут после начала обработки»? Впрочем, Гёсс много чего наговорил, причем что ни фраза – то маразм.



Но испаряется-то газ 2 часа? А то и шесть... Так что насчет «показаний свидетелей», которые утверждали о «десяти минутах»? И потом, ПОКАЖИТЕ мне хоть одну такую камеру или ее схему, конструкторские разработки. Нету! Нигде нету! Ни на одном сайте, ни в одной книжке, ни уж тем более в Освенциме-Биркенау!



Чуть теплее. Но совсем чуть-чуть. Эх, не занимались вы ребята медицинской токсикологией. Любые соединения цианидов активно действуют и контактно, через кожу. Надо было надевать полный костюм химзащиты для очистки этих самых камер (вот как удобно трупы таскать в таком костюме!). Помню по своей практике по «Скорой помощи» отравление солями синильной кислоты попавшей всего-то на ладонь... А тут – в промышленных объемах, так сказать. Представьте сцену: открывается дверь в камеру без вентиляции, газ преспокойно выходит в коридор. И всем плевать. Газ особый, национал-социалистический, и на арийцев не действует.



Дык! Ну хорошо, а где можно посмотреть на схему нейтрализации газа? Или утверждается, что он просто выводился в атмосферу, а у нациков к нему был иммунитет?



На-до-е-ло. Показывайте схемы, чертежи, и сами камеры с такой вентиляцией Где они? Затем: если Циклон-Б (гранулы) не убирать из камер, то эффективность вентиляции будет равна нулю - ведь газ будет продолжать выделяться. Предъявите общественности механизм нейтрализации HCN извлеченных гранул, они же продолжают выделять газ. А во многих "свидетельствах", кстати, было просто про то, что гранулы сыпались на головы сверху через «дыру в потолке». Или нацики были вообще незнакомы с понятием «техника безопасности», или на самом деле были привиты вакциной против цианида. Более того, на том же electricchair.com можно самому посмотреть сколько времени удаляется газ после казни и обратить внимание на то, что потом в камеру заходят только в химических костюмах и обрабатывают тело поглотителем, дабы оно не рвануло как бомба в кремационной печи - у газа есть неприятная особенность задерживаться в организме, на коже и в волосах. Он впитывается в любую пористую поверхность, каковой человеческое тело является в полной мере.



Покажите, где ревизионисты писали о том, что людей надо травить от 5 до 32 часов? Приводился тезис "для полного испарения газа из гранул требуется около 2-х часов". А то, что гипотетические жертвы к тому времени должны были давно умереть, газу по фигу, выделяться он не перестает. Вот интересно, а куда гранулы выметали из камеры? Шваброй – в ведро и на помойку?

Ладно, пока хватит несуразиц в «циклоновой» версии можно откопать еще очень много.
Теперь немного медицины. А именно – про действие циановодорода. В норме кислород поднесенный к тканям гемоглобином эритроцитов, связывается в тканях цитрохромоксидазой. Ее функция - переносить электрон на молекулярный кислород. Ее железо (Fe2+) окисляется, отдавая кислороду электрон (само при этом переходит в ион Fe3+ и связывается с группой ОН). Получившийся активный кислород участвует в окислительных тканев.процессах (в данном случае они нас не интересуют), а Fe3+ восстанавливается в ион Fe2+ (сняв электрон с цитохромной цепочки), и снова может взаимодействовать с гемоглобином крови, сиречь выбирать из крови кислород для тканей.

А если в этот процесс вмешивается HCN, попавшая в ткани, то она мгновенно взаимодействует с железом цитохромоксидазы, также окисляя его до Fe3+. Но в этом случае к железу присоединяется не OH, а CN-группа. И такое железо вновь восстановиться уже уже не может, т.к. в организме нет кинетически-адекватных механизмов, обеспечивающих подобное восстановление. Таким образом молекула цитохромоксидазы выбывает из тканевого дыхания (она уже не может отбирать кислород из крови ввиду отсутствия в ней Fe2+). При достаточных концентрациях HCN полностью блокируется тканевое дыхание. И это - при совершенно нормальном газообмене в легких и транспорте кровью кислорода. (именно поэтому венозная кровь при этом отравлении не темная, а ярко-алая, как и артериальная - ведь ткани совершенно не забрали из нее кислорода!). (Н.В. Саватеев с соавт. / Военная токсикология, радиология и медицинская защита.-Л.: ВМЕдА, 1987)

Тем, кто в медицине не разбирается, стоит указать на самый четкий симптом отравления – ярко-розовая окраска кожных покровов при поражении синильной кислотой - вытекающий из вышеописанного механизма действия HCN. Кроме того - ощущение запаха горького миндаля, металлический привкус во рту, царапанье в горле, затем нарушается координация движений, брадикардия, расширение зрачков, затем судороги, после чего - кома, паралич, остановка дыхания и смерть.

Обратите внимание на специфическую окраску трупов, не отмеченную ни в одном из "свидетельских показаний". Зато было полно "свидетелей", говорившие о синих пятнах - ну, синильная же кислота ведь... :-/

И потом, возвращаясь к вопросу о Технике Безопасности: Для обеззараживания помещения нужна еще и соответствующая обработка антидотом-нейтрализатором поверхностей, который мог адсорбировать HCN, так как она обязательно проникает в строительные материалы (они все пористые, за исключением некоторых специально разработанных и защищенных), в предметы из ткани, дерева, человеческой кожи, она адсорбируется практически везде, где есть микропористость поверхности. Потаскайте часик-другой такие «трупы» и очень скоро сами отправитесь вслед за ними...

Короче: научное обоснование возможности самого феномена примерно такое: да, в замкнутом помещении с помощью HCN можно убить ЛЮБОЕ число людей. А вот техническое описание процесса (причем, всех его этапов!) – доселе никому неизвестно, документы отсутствуют, «свидетели» путаются в показаниях и зачастую несут откровенный бред. До появления прямых доказательств – не верю. Вне зависимости от контекста, это если мы остаемся на исследовательском поле. На поле идеологии и религиозной мифологии - совсем иные законы (впрочем, тоже вполне объективные), и я в данном случае их не касаюсь, чтобы в очередной раз не получить обвинение в логической диверсии.

Пока хватит? А у кого есть ссылки на документацию и материальную доказательную базу – попрошу выдать мне для изучения.

Гунтер, а какой газ ты предполагаешь использовали?

Спайк, я разделяю мнение о том, что массового уничтожения газом до 3 миллионов человек (и более) технически было невозможно и что массово люди каким-либо газом не уничтожались.

Гунтер.

Продолжим-с разбираться с «циклоновой» версией, а точнее с откровенными несуразицами в "Опровержениях" и "свидетельствах" (выделены как цитаты):

Итак.



Утверждается, что в «газовых камерах» крематория II в Биркенау была якобы убита бОльшая часть людей и о ней имеется особенно много свидетельских показаний. В них содержится несколько версий подачи газа в камеру, рассказанных "очевидцами", и все они абсолютно неправдоподобные. Например:



Я так полагаю, что душевые головки были на дистанционном управлении – чтобы дырочки открывались когда нужно. Картина маслом: эсэсовцы в полных костюмах химзащиты сидят часами в огромном цеху и закладывают гранулы в душевые головки, которые потом привинчиваются в камерах и незнамо как активируются...

А вот совершенно абсурдные показания некоей Софьи Коссак:



Про крематории и «вагонетки опрокидывавшиеся в устья печей» мы еще поговорим – тема интереснейшая. Комментировать цитату и все ляпсусы нет смысла – в виду всего вышесказанного про особенности «Циклона-Б» как продукта и цианистого водорода как газа. А «эсэсовцы на балконе», видимо, были в скафандрах.

Еще очень оригинальная версия. Ею мы обязаны словацкому еврею Рудольфу Врбе, написавшему известную книжку:



И этот - тоже в скафандре. А вокруг крематория (рядом с которым было футбольное поле) наверняка была организована километровая «санитарная зона», чтобы всех остальных не перетравить – ведь кто-то и работать должен... И снова смотри выше про особенности Циклона-Б.

Но дальше – больше. «Свидетель» Генрик Таубер (Нюрнберг):



Надо полагать, «свидетель» сам видел? Тогда почему он остался в живых? А насчет техники безопасности для персонала, как для СС, так и для заключенных производивших «уборку» уже говорено. А теперь представьте, что некоторые гранулы оказались придавлены трупами, газ начнет активно испаряться во время «уборки»... И снова, и снова мы видим перед собой «персонал в скафандрах».

А «опровергатели» про «дырки в потолке» тем временем пишут:



Так-так. Напомню, что основным средством ПВО Германии являлось тяжелое зенитное орудие «Флакк», способное уничтожить практически любой самолет противника кроме высотных американских бомбардировщиков вроде Б-29. Значит, снимки производились с высоты 6-7 километров (раз уж самолет-разведчик вернулся и доставил их на базу). Это что, сквозные отверстия диаметром в полтора метра, которые при развитии тогдашней оптики могут быть заметны с большой высоты? Вопрос в том, на каком основании утверждается, (что бы там не было на снимках!) - это именно дыры для забрасывания Циклона Б? Опять идет политика "трактуем все сомнения в свою сторону".



Вау!! Могут же, если захотят! Уничтожение отдельных групп зэков аналогичным методом задокументировано и доказано, тут никаких споров. Ну и зачем был нужен тогда Циклон Б, поставлявшийся ВО ВСЕ лагеря, даже в обычные лагеря для английских или американских военнопленных или интернированных лиц, в тех же количествах, что и в Освенцим-Биркенау? Может, просто для борьбы со вшами и профилактики тифа? Почему тогда в лагере для союзных летчиков, сбитых над Германией под Кобленцем (доставлено по документации 3,6 тонн «Циклона») после попытки массового побега в августе 1944 г. 9даже кино про это есть – «Большой побег» называется, найдите и посмотрите), руководителей побега и всех пойманных запросто расстреляли, а не засунули в «камеру с дырой в потолке» и не закидали гранулами Циклона? Оно и дешевле, и быстрее, и практичнее – не надо патроны тратить.



Это как, простите? «С особым цинизмом», как говорит Гоблин? Или в особо извращенной форме? Я тут, конечно, собираюсь придраться к мелочи, но мелочь показательна. Во-первых, В отличие от Рейха, где танки изначально были на карбюраторных двигателях, в СССР были дизельные. Дизельный двигатель дает в несколько раз меньшее кол-во угарного газа на выходе, чем карбюраторный, egro - целесообразно было использовать как раз двигатель от немецкого танка. Во-вторых, вся исправная трофейная боевая техника шла в ход. Почитайте на «Ахтунгпанцере» интересные статьи о том, как немцы воевали на наших Т-34 или самоходках. Так что приведенное утверждение проводится по ведомству бабушкиных сказок или откровенного невежества автора.



Кто знает, как нарисовать смайлик, обозначающий зевок? До-ка-за-тель-ства! Документы, схемы, планы, пароли, явки! ПРЕДЪЯВИТЕ сохранившиеся газовые камеры с вентиляцией, системой обеззараживания, защитой персонала, и тд и тп. Ничего нету, пусто. Ни документов, ни фотографий. Вообще НИ-ЧЕ-ГО, кроме сомнительных показаний «свидетелей», которые приведены выше.



Один и Тор, защитите! Голова – она не для того сделана, чтобы в нее есть или чтобы вешать на принадлежащие голове уши непроваренную лапшу. Вот вам «свидетельства» из Нюрнберга («Материалы Нюрнбергского процесса», Москва, изд. «Политическая литература», 1952:
——————————-
- На Нюрнбергском процессе советской стороной утверждалось, что из жира убитых немцы делали мыло (Нюрнбергский документ IMT VII, S. 656/657).

- Во время Нюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон изрек следующее (Нюрнбергский документ IMT XX l, S. 579/580): "В маленькой временной деревне, которая была построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось, никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400-500° С и так разрушил людей, что от них ничего не осталось".

- В декабре 1945 г. на Нюрнбергском процессе было записано в протокол следующее (Нюрнбергский документ PS У3311): "Все жертвы (в Треблинке) должны были снять одежду и обувь, которую тут же забирали. Вслед за тем жертвы, сначала женщин и детей, загоняли в камеру смерти... Набитую до отказа камеру герметически закрывали и в нее пускали горячий пар... Согласно всплывшим сообщениям, в Треблинке были убиты многие сотни тысяч евреев".

- 'Теперь я привожу доказательства того, что наряду со стационарными имелись и передвижные крематории... Эсэсовец по имени Пауль Вальдман подтверждает, что таковые имелись. Он был одним из соучастников немецких фашистов, убивших в Заксенхаузене 800 000 русских военнопленных... Убитых названным способом пленных сжигали в четырех крематориях, установленных на прицепах грузовиков'' (1МТ VII, р. 644)

- "Кожа с трупов мертвых заключенных, как правило, удалялась. Мне часто приказывали делать это. Д-р Рашер и д-р Фольтер особенно интересовались кожей со спины и груди. Кожа химически обрабатывалась и сушилась на солнце. Затем ее резали на куски разных размеров для седел, лосин, перчаток, домашних тапочек и дамских сумочек" (1МТ V, р. 196).

- "СС в действии", стр. 344, показания Франца Цирайса, коменданта Маутхаузена: "Мне неизвестно также, где в настоящее время находится д-р Кизветтер, унтерштурмфюрер СС, который убил несколько сот заключенных с помощью внутривенного введения бензина, водорода (400 куб.см)..."
——————————
Это тоже «примеры так называемого вранья» (с) Хватит на сегодня. Надоело мне эту байду комментировать. А ведь там еще поле нараспаханное, да и про крематории я обещал рассказать несколько любопытных легенд...

Гунтер.

Кста-ати! Совсем забыл добавить такое вот заявление ("Декларация о Холокосте") подписанное "тридцатью четырьмя учеными" (газета "Монд", Франция, 1979, 21 февраля). Авторы - некие Пьер Видаль-Наке и Леон Поляков. Вы только зацените:
---------------------------------------------
"...И еще одно замечание. Каждый вправе толковать гитлеровский геноцид в зависимости от своих взглядов. Каждый вправе сравнивать его с массовыми убийствами и акциями по уничтожению прежде, ныне и в будущем, и, наконец, каждый также вправе предполагать или считать, что этих страшных деяний вообще не было. Но они, к сожалению, были и никто не может это отрицать, не насилуя истину. Зачем задаваться вопросом, как было технически осуществимо подобное массовое убийство? Оно было возможно, раз имело место. Из этого надо твердо исходить, разбирая в историческом плане данную тему. И мы хотим просто напомнить о следующей истине: существование газовых камер не обсуждается и обсуждаться не может".
---------------------------------------------

Без комментариев.

Гунтер.

2 Гунтер: Это все довольно интересно и видно, что чуши действительно много. Но у меня нет мыслей защищать всех сторонников первой версии. Насколько я знаю, ревизионисты высказывали всякие конкретные претензии к газовым камерам - утверждали, что в них не было герметично закрывающихся дверей (но квитанции о их покупке были найдены), что не было системы отсасывания воздуха (также было установлена, что она была). И так далее - все конкретные претензии были опровергнуты.

Что касается схемы действия газовых камер, то я поищу и выложу ее. Вам хочу сказать, что в Вашем сообщении есть только непонимание, как действовали камеры и претензии к конкретным свидетельствам. А интересуют качественные возражения.

Я поищу схему. В свою очередь предлагаю и Вам попробовать объяснить, чем же являлись эти помещения, если не были газовыми камерами.

Вот это - уже разговор. Спасибо. Итак, очень жду конкретных документальных свидетельств (по возможности со ссылками на книги или Интернет-ресурсы).

Чем являлись данные помещения? Большинство - ничем. Наподобие "реконструированных" газовых камер в Биркенау. (Это вроде "исторической реконструкции", когда кольчуги делаются из современной стальной проволоки без соблюдения технологии средневековья.) Меньшая часть - вошебойками, где и использовался "Циклон-Б" по прямому назначению - дезинсекция. Доказательств могу привести еще много.

Итак, договорились - действуем в фактологическом и историческом поле, а не в сфере идеологии? Конкретные примеры, конкретные документы, ясные материальные доказательства? ОК?

Итак, я хотел бы увидеть:

- Неопровержимые и задокументированные доказательства существования газовых камер предназначенных для уничтожения людей в массовом порядке
- Документы, доказывающие техническую возможность данного процесса в тех объемах, которые декларируются сторонниками теории Холокоста.
- Документы, свидетельствующие об употреблении для такового процесса химического продукта "Циклон-Б".
- Сохранившиеся нацистские документы, подтверждающе массвое истребление людей в газовых камерах.
- Сохранившиеся документы о том, что "окончательное решение еврейского вопроса" подразумевало под собой всеобщее истребление евреев в Европе и во всем мире.
- Техническую документацию о газовых камерах в Освенциме-Биркенау, Треблинке, Бухенвальде и прочих концлагерях, именуемых "лагерями массового истребления".
- Документальное подтверждение (с приведением демографических и прочих данных) числа жертв (а именно - евреев) декларируемое в 6 миллионов человек, из которых 3 миллиона по версии сторонников теории Холокоста были уничтожены газом.

И всё. Если мои доводы опровергнут со ссылками на литературу и соответствующие сайты - я публично признаю ошибочность моего мнения и извинюсь.

(Я попросил у Олмера разрешения публиковать здесь полные УРЛ-ссылки, чтобы сразу можно было перейти к соответствующему документу. Ответ, думаю, будет завтра. )

Вот и всё.

Гунтер.

Разрешение на публикацию соответствующих теме Интернет-ссылок официально получено от Эдварда. Посему всех, кто заинтересован в темактике - прошу теперь ссылаться на конкретные документы, фотографии и тд, опубликованные в сети. Если сайт иноязычный - просьба привести основные тезисы статьи/исследования здесь. Не все говорят на английском, немецком или идише. В крайнем случае - публикуйте ссылки на онлайн-переводчик.

В порядке FAQ: если кто не знает, как это сделать технически. При постировании сообщения наверху слева есть кнопка "http://" Жмите на нее и следуйте указаниям мастера ссылок. Всё очень просто.

Гунтер.

Ну, это уже чересчур. Как насчет того, чтобы написать
- Неопровержимые и задокументированные доказательства того, что это были не газовые камеры, предназначенных для уничтожения людей в массовом порядке
И так далее.
Ясно, что может быть так, что нет документов обо всем этом. И методом исключения воспользоваться вполне реально. Представьте своб версию происходящего. Начните с объяснения, куда делись 6 млн евреев, если нацисты их не убивали.